Medienelite

Über Sexismus im Netz

Heute war ich auf einem Panel, das hieß: „Das andere Geschlecht – Sexismus im Netz“. Das war eigentlich ganz spannend. Zuvor spannend waren aber die Trolle, die sich im Livechat rumtrieben. Das war nicht lustig, sowas gehört an den Pranger gestellt…

Doch wie ist das zu erklären?

Ich erlebe immer wieder, dass man so gern und so oft über Gleichstellung schreiben kann, sofern man das Wort Feminismus nicht in den Mund nimmt. Iiieh. Ekelhaftes Wort. Das ist doch die Schwarzer und so. Wir sind doch schon gleichberechtigt, das Netz ist gleichberechtigt, das brauchen wir doch alles nicht mehr. Darüber sind wir schon hinweg.

Nein sind wir nicht. Punkt. Ist so. Wirklich. Ihr könnt es mir glauben, insofern ihr nur einmal zuhören könnt und verstehen wollt. Du setzt dich ein. Für Gleichberechtigung. Schon der erste Fehler. Du sprichst es an. Was wagst du es dir überhaupt? Hallo?! Wie kommst du dazu? Du dreckige Schwarzer-Schlampe. Oder einfach nur: Emanze. Feministin. Du böses, männerverachtendes Ding? Wie kommst du dazu, zu behaupten, dass Trollerei und Ausschlussmechanismen irgendwas Sexistisches an sich haben könnten? Ich weiß auch nicht. Ich fühl mich hier so unwohl. Werd nicht ernst genommen. Gegen mich werden Vergewaltigungsfantasien geäußert. Du dumme Fotze. Ich höre es immer wieder. Mord.

Man will mich zerstören. Weil ich eine Frau bin. Das versteht nur niemand. Das will niemand wahr haben. Aber die anderen, jeder andere, jede andere, wird doch genau so angetrollt. Schon mal Gedanken darüber gemacht, wie es ist, eine Frau zu sein? Wie es ist, nicht-deutsch zu sein? Weißt du, wie das ist? Nein, weißt du nicht. Nicht schlimm. Aber bitte. Nur eine Bitte. Höre zu, nimm mich wahr, nimm mich ernst, auch nur wenn du das Netz als etwas begreifst, wie ich es begreife. Als ein Instrument von Gleichberechtigung. Wo das alles keine Rolle mehr spielen sollte. Wir haben dieselben Wünsche. Doch unser Umgang damit äußert sich verschieden. Hör mir zu. Bitte. Ich bin wie du. Gib mir Zeit mich erklären. Sag jetzt nichts.

Sieh: Ich bin eine Frau. Du kannst es nicht wissen. Du bist ein Mann. Du bist jung, vielleicht genauso alt wie ich. Zuhören. Nur jetzt. Ich bitte dich. Wir sind so, wie wir sind. Wir sind darauf getrimmt worden. Feminismus ist doof. Gleichberechtigung ist toll. Darum müssen wir uns keine Gedanken mehr machen, denn es gibt ja das Netz. Nein.

Realität. Du siehst sie genauso, wie ich. Wurdest du schon einmal herabgewürdigt, weil du ein Mann bist? Wie sah das aus? Können wir drüber reden? Errzähl es mir, ich möchte es wissen. Bevor du anfängst, lass mich einsteigen. Bei mir ging das so: Dumme Fotze. Ich reiß dir dein Arschloch auf. Du gehörst verbrannt. Nimmst nur die Alpha-Türken. Du faule Sau. Gehst nicht arbeiten. Du bringst uns um Kopf und Verstand, du dumme Hure. Höre, was ich dir zu sagen habe, du fleischgewordene Missgeburt. Du willst es doch so. Trink doch nicht so viel. Zieh dich doch nicht so an. Obwohl, dann will ich dich nicht mehr, du frigides Stück Scheiße. Ich fühle mich benachteiligt, du dumme Schwarzer-Schlampe. Du nimmst uns die Kinder weg. Mein Mann-Sein wird nicht mehr anerkannt. Wie kannst du nur immer dich fokussieren? Ich leide. Diese Quoten, sie machen mich krank. Du elende Hure. Du bist schuld. Nun gib mir doch endlich mein Mann-Sein zurück. Kämpfe für mich. Du hast es nicht anders verdient. Du willst es doch so. Willst doch Gleichberechtigung. Warum tust du es dann immer nur für dich? Hilf mir doch. Hilf mir, mich endlich wieder zu finden, in dieser Gesellschaft. Ich will das nicht. Emanzipation? Warum ist das nur weiblich? So hilf mir doch? Dazu sind Feministinnen doch gut.

Ich wünsche mir eine Welt in der all das nicht mehr vorkommt. In der ich mich wohlfühlen kann, in der ich mit Männern gemeinsam lachen, sie spontan kennenlernen und die Straßen entlang laufen kann. Ich will das. Ich bin Feministin und all das will ich. Einen Mann kennenlernen. Ihn toll finden. Kinder. Flirten. Sex. Leben. Liebe. Wir wollen das Gleiche. Es soll niemals aufhören. Du denkst wie ich. Nur ein bisschen anders. Drückst du das aus. So glaube mir doch. Wir sind Menschen. Hilf mir, mich zu vergessen. Mein Geschlecht. Das ist unwichtig. Und wieder nicht. Du liebst es. Bitte hör mir zu. Wir sind gleich. Ich will dich schätzen können. Bitte gib mir das Gefühl.

Lass uns diese sexistischen Drecksäcke vergessen. Lass uns eins werden. Bitte. Nur jetzt gleich. Nur dieses eine Mal. Lass es uns versuchen. Es wär so viel einfacher. Wir könnten uns lieben. Bedingungslos. Jetzt hörst du mir zu. Es fühlt sich so wunderbar an. Ich glaube dir. Was ist das da draußen. In diesem Netz? Haha. Ich lache. Wir lachen gemeinsam. Es fühlt sich gut an.

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lantzschi

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Kommentare

63 Antworten zu „Über Sexismus im Netz“

  1. Tweets die Über Sexismus im Netz : Medienelite erwähnt — Topsy.com

    […] Dieser Eintrag wurde auf Twitter von lantzschi, Nele Tabler erwähnt. Nele Tabler sagte: RT @lantzschi: Über Sexismus im Netz – eine lyrische Annäherung. Vielleicht. http://medienelite.de/2010/04/16/uber-sexismus-im-netz/ […]

  2. Piratenweib

    Starker Text. Danke.

  3. Maedchenmannschaft » Blog Archive » re:publica Zwischenstand

    […] hat die Vorgänge dokumentiert [Trigger Warnung] und auf Medienelite antwortet Nadine auf die „aber Trolle gehen nunmal jede_n an”-Erklärungen. Leider hat das Chatgespamme auch dazu geführt, dass Menschen mit langsameren Internet-Zugängen […]

  4. Gondlir

    Schöner Text. Doch frei nach Schulz von Thun möchte ich jetzt formulieren: Du sprichst hier die Männer auf dem „emotionalen Beziehungsohr“ an – eines, auf dem sie normalerweise nahezu taub sind.
    Mancher Mann kann das zwar übersetzen (wenn er nicht zu faul dazu ist), doch Aufmerksamkeit erreichst Du bei Ihnen besser, wenn Du Dich direkt an das „sachliche Ohr“ richtest.

  5. lantzschi

    @gondlir: :D sehr gut. das beziehungsohr. jaja. aber bitte nicht alle männer über einen kamm scheren. das sachohr bringt’s meist auch nicht, da sind viele männer generell eher taub als sachlich.

  6. vera

    Wunderbar.

  7. Christian

    Was bedeutet denn trollen?

  8. lantzschi

    jgtfm oder just google it :)

  9. Scat statt Chat « …Kaffee bei mir?

    […] Netz’ und Ich bin dann mal woanders als allgemeine Einschätzung. Lantzschi hat einen Traum aufgeschrieben, wie es sein […]

  10. verena

    guter und schöner text!

    Eben sah ich bei @piratenweib die screenshots vom Livechat der veranstaltung“Das andere Geschlecht – Sexismus im Netz”. das ist so entsetzlich, dass ich gar nichts mehr dazu sagen kann.

    Mir stellt sich nun auch die praktische Frage:
    Wie geht man mit solchen „kommentaren“ um?
    Ignoriert man sie? Löscht man sie?
    Lässt man sie stehen, damit sie sich selbst diskreditieren?

    … ich weiß es nicht. Was meint Ihr?

    @gondlir
    Bei allem Respekt, aber sind das nicht ganz arge Geschlechts-Stereotypen? „Männer sind so und so, und Frauen sind so und so. von Natur aus.“ Ich denke nicht, dass die welt so einfach ist. im übrigen wäre ich ganz schön beleidigt, wenn mir jemand qua geschlecht die emotionale wahrnehmungs-ebene absprechen würde …

    @lantzschi
    … und was heißt „jgtfm“ ??? :)

  11. lantzschi

    @verena: nach vielen unsäglichen diskussionen auf diesem blog lösche ich solche kommentare mittlerweile einfach und rede nicht drüber. trotzdem ist es belastend. bei jedem männlich klingenden namen unter einem entsprechenden post geht bei mir schon der puls hoch. das ist doch scheiße, aber letztlich mein eigenes problem. darauf reagieren sollte man jedenfalls überhaupt nicht bzw. sich auf eine diskussion einlassen. was noch möglich ist, solche leute an den pranger zu stellen, zu outen, mit klarnamen, sie herabzuwürdigen usw. dabei sollte man aber nicht außer acht lassen, dass das dann dieselbe schiene ist. das einzige, was diese vorgehensweise tun kann, ist jedoch das thema an die öffentlichkeit zu holen. ich wehre mich entschieden dagegen, trollerei einfach so hinzunehmen, weil sie halt dazugehört zum netz. im RL nehmen wir solche angriffe auch nicht hin, wir nehmen auch nicht (zumindest die meisten von uns) hin, dass missstände herrschen mit dem argument: „ist halt so“.

    PS: jgtfm mal gegooglet? :)

  12. Johannes

    Netter Text. Ich habe dir zugehört. Weiß aber gerade nicht, was ich dazu sagen soll. Hmm. Ich tippe mal so ins Blaue rein.

    Wir können gerne die sexistischen Drecksäcke vergessen, wenn du willst. Ich kenne sie ja überhaupt nur deshalb, weil du mir immer wieder von ihnen erzählst. Ist ja auch richtig, dass du das machst. Vielleicht fällt uns ja zusammen was ein, wie wir mit denen umgehen, was wir mit denen machen können, so dass wir sie endlich vergessen können. Oder bessergesagt: dass sie aufhören dich zu belästigen und zu bedrohen. Vielleicht. Ich nehme es jedenfalls ernst, was du mir erzählst. Wirklich.

    Alles was du sonst noch willst, mit dem spontanen Kennenlernen und so …, von meiner Seite aus steht dem nichts im Wege. Ehrlich nicht.

    Ich habe aber auch einen paar Wunsch an dich: Ich will, dass du mich ernst nimmst. Auch wenn ich nicht Genderstudies studiert habe. Ich habe nicht das Gefühl, dass du mich ernst nimmst. Sag mir, wofür du mich hältst. Ich weiß manchmal nicht, ob mich für einen potentiellen Kampfgefährten oder für einen sexistischen Drecksack hältst. Letzterer bin ich jedenfalls nicht, und ob ich ersterer bin oder sein will, hängt auch etwas von dir ab.

    Denn vergiss nicht: Ich bin privilegiert. Ich kann von jetzt auf gleich sagen: „Sexismus? Mir doch egal! Nicht mein Problem! Mach was du willst, mach’s ohne mich und lass mich mit deinen Problemen in Ruhe!“ Ich kann die sexistischen Drecksäcke einfach so vergessen. Ich wüsste ja heute noch gar nichts von dehnen, wenn ich dir nicht zugehört hätte. Ich kann aber auch einfach so wieder aufhören, dir zuzuhören, mich umdrehen und weggehen und das Leben genießen, wenn ich will. Das ist mein Privileg.

    Ich überlege mir, ob ich das Privileg nicht vielleicht nutzen sollte. Hätte was Befreiendes. Nie mehr schlechtes Gewissen, ob ich vielleicht sexistisch bin. Und wenn eine mir Sexismus vorwirft, einfach weitergehen. Mir doch egal, was irgendwelche Feministinnen von mir halten. Im Zweifelsfall bin ich für die doch eh der sexistische Drecksack, egal, was ich tue.

    Aber ich will das eigentlich nicht. Ich will nicht in einer Welt leben, in der Frauen runtergemacht und bedroht, geprügelt, vergewaltigt und ermordet werden, weil sie Frauen sind. Ich würde gerne mit dir das leben, was du dir wünschst und was ich mir wünsche. Soweit liegen unsere Wünsche nicht auseinander, dass das nicht igendwie zusammenginge.

    Aber nimm mich bitte ernst. Ich bin zwar privilegiert, aber auch nur ein Mensch. Auch ich habe Gefühle, Wünsche, Bedürfnisse und Ängste. Und ich will dir die sagen können. Und ich will, dass du auch mir zuhörst ohne dass du mir gleich entegenhältst: „Du bist doch privilegiert, also heul nicht rum, schau mal wie schlecht mir’s geht, schau da die sexistischen Drecksäcke, deinesgleichen, du Vollpfosten!“ Denn die Versuchung ist groß, darauf zu sagen: „Ja, ich bin privilegiert. Leb wohl.“

    Und ich habe einfach nicht das Gefühl, dass du mir zuhörst und dass du mich ernst nimmst. Ich habe das Gefühl, du siehst in mir den Privilegierten. Den, dem’s eh schon viel zu gut geht. Den, dessen Wünsche zweitrangig sind. Den, der was abgeben soll. Den, von dem du forderst.

    Vielleicht ist es ja gar nicht so. Aber ich habe das Gefühl, dass es so ist. Und ich will, dass du mir zuhörst, wenn ich dir dieses Gefühl versuche zu beschreiben. Und ich will, dass du dieses Gefühl ernst nimmst.

    Hast du mir zugehört? Nimmst du mich ernst? Dann sag es mir bitte. Und wenn du mich nicht ernst nimmst, dann sag mir auch warum.

  13. Sven

    Ein starker Text. Ein wahrer Text. Ein Text, bei dem Mann da sitzt, nickt, traurig ist und erschrickt. Ein guter Text, der den Alltag, diesen Fluss aus Texten durchbricht und über die Oberfläche hinaus dringt.

    Nein, es gibt keine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Leider. Und das sagt ein Mann.

    Danke für diesen Text.

  14. lantzschi

    @sven: dankeschön. Über männliche Kommentatoren freue ich mich sehr :)

    @johannes: vielen Dank für deinen kritischen und sachlichen Text. Ich antworte dir in den kommenden Tagen, stay tuned.

  15. Thomas

    Es gibt keine Gleichberechtigung, das kann man daran sehen, dass immer wieder das Wort Gender Mainstreaming nicht verstanden werden will, dass man immer wieder über die Quote und angeblich unqualifizierte Frauen reden muss[1], dass Männer ungestraft sexistische Sprüche absondern und man dumm angeguckt wird, wenn man es anspricht.

    Letztlich lässt es sich auf einen Nenner bringen: Es gibt keine Gleichberechtigung, weil Margot Käßmann nach einer Alkoholfahrt von allen Ämtern zurückgetreten ist aber Walter Mixa als Kinderschläger nicht einmal an Rücktritt zu Denken scheint.

    Sicherlich sollte man über das Thema sachlich diskutieren, doch macht es mich eigentlich nur noch sauer. Extrem sauer! Fürchterlich Sauer!

    [1] Irgendwo habe ich mal gelesen, wirkliche Gleichberechtigung wäre erreicht, wenn eine unqualifizierte Frau in einen Vorstand gewählt würde, das Unternehmen pleite geht und sie eine stattliche Abfindung erhält. Und niemand dabei etwas findet.

  16. re:publica 2010: Notizen zur Social Media-Konferenz – LoadBlog – Das Download-Magazin

    […] Trolle und das hätte mit Geschlecht nichts zu tun, sieht nicht sehr genau hin. Auch zum Thema: Medienelite, Antje Schrupp. Es läuft wohl darauf hinaus, dass das Internet eben genauso emanzipatorisch oder […]

  17. phoenix

    im netz gibts sexismus.
    die kommunikation im netz ist eine spezielle, anonyme.
    es wird quasi eine andere sprache gesprochen.
    diese gegebenheiten können gegen frauen verwendet werden.

    sie können aber auch von frauen verwendet werden.
    frauen könn(t)en die anonymität zu ihren gunsten nutzen. man muss sich nicht unbedingt „mausilein“ oder „mondfee“ nennen. man kann die gefühlsebene ggf. außen vor lassen.
    das netz ist der ort, wo jeder selbst bestimmt, wie er wahrgenommen werden will. sicher kann man jetzt einwenden, dass frau sich nicht verleugnen will oder soll etc., im prinzip richtig. aber das „frausein“ ist ja viel mehr, als die kommunikation im netz. platz zum ausleben von „mausilein“ gibts sicher anderswo genügend.

    ich halte es übrigens auch für einen fehler, dass frauen sich schnell einschüchtern lassen, die kontroverse scheuen und sich eher „kampflos“ zurückziehen, statt ihren standpunkt souverän, sachlich und konsequent zu vertreten.

  18. verena

    @lantzschi
    … ja. löschen ist wohl das beste. auch als selbstschutz, denn wie du sagst: solche sprüche sind, so dämlich sie auch daherkommen, dennoch belastend. es ärgerlich, dass man sich so ins bockshorn jagen lässt, und möglicherweise schon von vorneherein in deckung geht. ärgerlich, aber nachvollziehbar.
    nein, und hinzunehmen ist solcher mist auf keinen fall. ach ja, das „das ist halt so-argument“; wie oft hat mich das schon zur weißglut gebracht! viele menschen halten das ja tatsächlich für ein „argument“, ha!

    was ich mich noch frage: wie geht man mit kommentaren um, die zwar nicht unmittelbar diffamierend sind, aber einen derart besserwisserischen und belehrenden tonfall haben, dass es auch schon übergriffig ist. die kann man nicht einfach löschen, weil sie eventuell noch tatsächliche argumente enthalten. sehr schwierig! [ antje schrupp fragt sich das auch ]

  19. Thomas

    @phoenix: Was soll dass denn für ein Rat sein?

    Wieso läuft es eigentlich immer wieder auf folgenden Punkt hinaus: „Männer diskriminieren Frauen, daher müssen Frauen sich anders verhalten.“

    Wie wäre es mal damit, dass wir Männer uns ändern. Wäre das nicht einmal eine Maßnahme?

  20. lantzschi

    @phoenix

    thomas hat recht. schuldzuweisungen und paternalistische tipps für frauen im netz sind genau das falsche signal. jede/r kann zwar bestimmen, wie er/sie wahrgenommen werden will, aber wie’s letztlich mit der wahrnehmung aussieht, bestimmen andere.

    menschen haben das recht auf selbstbezeichnung. da kann sich selbstverständlich mondfee, kikiwurst oder kinkerlitzchen genannt werden. seit wann ist das ein grund, jemanden zu diskriminieren?
    frauen und männer sollten sich und ihr geschlecht im netz leben dürfen, wie sie wollen, ohne dass es zu ausschluss und verachtung führt. alles andere ist nun mal triefender sexismus.

    und nein, nicht die opfer sind schuld, sondern die, die sexismus ausüben.
    ich finde es verständlich, wenn frauen sich einschüchtern lassen. wieso wird von dir verlangt, dass sie diesen anfeindungen sachlich ggü treten müssen? warum scheuen sie denn die kontroverse, wenn die, die sie anblöken, gar keine kontroverse wollen, sondern einfach nur stören?? merkwürdige sichtweise.

  21. seb

    danke für deinen text. ich warte gespannt auf die antwort auf johannes. kann seinen eintrag gut nachvollziehen.

    zwei weitere anmerkungen:

    1. vielleicht ist teil des problems, dass immer wieder über feminusmus debattiert wird – statt über die dinge, die verändert/erreicht werden sollen. was dabei rauskommt, konnte man leider beim panel gut sehen: erst ewigkeiten anekdoten erzählen und sich in der feminismusdebattenecke selbstversichern – dann, als es ganz konkrete fragen und probleme aus dem publikum gab, keine antwort, keine idee haben, außer „macht dinge öffentlich“.

    nein, ich bin kein feminismusgegner. nicht im geringsten. ich habe nur den eindruck, dass eben ganz oft bei öffentlichen beiträgen/veranstaltungen das thema auf die metaebene wechselt.

    (kein guter vergleich, aber um es deutlicher zu machen: es ist so, als würde man immer darüber reden, wie man als politiker wahrgenommen wird, wie man als politiker angegriffen wird etc, wenn man eigentlich gerade über vorstellungen und forderungen zu bunter gesundheitspolitik sprechen wollte.)

    2. trolls vs sexismusdebatte: natürlich gibt es sexismus im netz. wie überall. und natürlich ist das was, was man anprangern muss. aber trollerei als sexismus sehen zu wollen, relativiert das seximusproblem und verhindert eine Lösung des Trollproblems (das „männer“ btw nicht einfach nur als „ist eben so“ abtun).

  22. lantzschi

    @seb

    johannes hat sehr gute einwände gehabt. ich glaube, ich werde das nicht hier im thread beantworten, sondern bald einen eigenen post verfassen.

    zu deinen kritikpunkten: ich stimme dir zu. so habe ich die beiden feministischen panel auch wahrgenommen. drehte sich viel im kreis und um sich selbst, statt auf die außenwahrnehmung einzugehen. kann man so machen. völlig ok. aber in einem geschlossenen raum darf man dann keine neulinge und türklopfer erwarten. zumindest nicht von denen, die geschlechterfragen eher kritisch oder uninteressiert ggü. stehen.

    die antworten auf die fragen fand ich selbst auch eher unbefriedigend, wenn ich mich die rolle des/der fragesteller/in hineinversetze. das sollte aber kein grund sein, an dieser stelle ganz besonders und vor allem kritik zu üben.

    denn andererseits werden feministInnen und „gendermenschen“ von außenstehenden selbst viel zu oft in diese metaecke gedrängt, da werden definitionen ausgefochten, die schon lange klar sind und grabenkämpfe geführt, um von den inhalten abzulenken oder sogar inhalte zu bagatellisieren oder unsichtbar zu machen.

    deinen zweiten punkt verstehe ich nicht ganz. warum sollte man trollerei nicht auch als teil von sexismus im netz sehen und warum verhindert das einen sinnvollen kampf gegen sexismus im netz?

    ich habe es erlebt in den diskussionen um das thema, dass viele männer das trollproblem bagatellisieren und auch auf dem panel wurde das mehrfach angemerkt, nach dem motto: „stellt euch nicht so an, trollerei gehört zum netz, sascha lobo hat’s ja auch erwischt.“ und genau diese aussagen führen dazu, dass sexismus im netz nicht sinnvoll bekämpft werden kann. meine ich.

  23. seb

    ich freu mich auf den text.

    zu 1.: ich hatte allerdings den eindruck, dass sich die leute auf dem panel selber in die ecke gedrängt haben. aber eventuell passiert das, dass man dann einfach irgendwann nur noch im selbstverteidigungsmodus laufen kann. aber es war schon ein besonders kritisierenswertes panel, leider.

    wie man das für die zukunft löst, weiß ich aber leider auch nicht. 10 „dinge, die schon ausdiskutiert sind, die man nur durch neue sachen ergänzen darf“ karten austeilen, um sich aufs wesentliche konzentrieren zu können?

    2. da hab ich wohl zuviel weggekürzt. generell: wenn man dauernd „feuer“ ruft, kommt keiner mehr zum löschen, wenn es wirklich brennt. (ich habs heute mit schiefen vergleichen)

    ich glaube, „das trollproblem bagatellisieren“ gibt es zu oft, aber das verhindert eher, dass trollerei sinnvoll bekämpft werden kann.

    aber irgendwie hast du recht, sexismusbekämpfung wird damit auch gleich mit verhindert, weil ‚die leute‘ sich auf ‚gibt es auch, aber nicht hier‘ zurückziehen können, aber dann ‚dort‘ nix gegen machen.

  24. phoenix

    und nein, nicht die opfer sind schuld, sondern die, die sexismus ausüben.

    natürlich sind sie nicht schuld. um schuld geht es nicht, sondern um prävention. darum, dass man sich für sexisten nicht angreibar machen muss. ich schließe auch meine wohnung ab, weil ich nicht bestohlen werden will. natürlich ist diebstahl strafbar. aber wenn ich beklaut werde, hab ich erst mal selbst den schaden. also lass ich die tür nicht sperrangelweit offen.

    menschen haben das recht auf selbstbezeichnung.

    keine frage.

    da kann sich selbstverständlich mondfee, kikiwurst oder kinkerlitzchen genannt werden.

    kann auf jeden fall! aber muss? „kinkerlitzchen“ ist m.e. das gleiche, als würde jemand im schlafanzug auf die straße oder ins büro gehen. kann er / sie gern tun. aber es schaut halt lächerlich aus und eine karriere wird man so nicht machen. im falle des schlafanzuges ist das auch jedem klar.

    seit wann ist das ein grund, jemanden zu diskriminieren?

    für sexisten ist ein grund. das erlebt man täglich.

    alles andere ist nun mal triefender sexismus.

    definitiv!
    aber wir können ihn ja nicht einfach verbieten. wir müssen damit umgehen, dass es ihn gibt.

    ich finde es verständlich, wenn frauen sich einschüchtern lassen.

    wieso sollte man sich einschüchtern lassen, von einem anonymen, der irgendwo auf seinem sofa sitzt und seinen frust im netz ausschwitz? das sind feiglinge, die in der anonymität des netzes ihr mütchen kühlen. und weil sie wissen, dass sie frauen anonym einschüchtern können, nutzen sie das auch aus. wenn man sich einschüchtern lässt, verschafft man diesen leuten ein erfolgserlebniss.

    wieso wird von dir verlangt, dass sie diesen anfeindungen sachlich ggü treten müssen?

    von mir wird nichts verlangt, schon gar nicht, dass jemand etwas muss.
    ich biete es als option an.

    warum scheuen sie denn die kontroverse, wenn die, die sie anblöken, gar keine kontroverse wollen, sondern einfach nur stören?? merkwürdige sichtweise.

    es gibt ja genug leute (namentlich die maskus), die nicht plump „rumblöken“, sondern durchaus perfide und höchst sexistisch argumentieren. da stecken frauen zu oft den kopf in den sand und lassen diese kruden thesen unwiderspróchen.

  25. Johannes

    Da ich ja für meinen Beitrag hier nicht geprügelt wurde, wage ich mich etwas weiter vor ;-)

    Ich habe hier nämlich gerade ein Beispiel erlebt, das schön illustriert, warum ich (= der hier im Artikel angesprochene stellvertretende Mann) mich von der hier im Artikel sprechenden stellvertretenden Frau nicht erst genommen fühle.

    Heute morgen war hier im Thread ein Kommentar, von einem Mann (nicht von mir). Der begründete die Beweggründe der sexistischen Drecksäcke darin, dass diese Männer keinen Erfolg bei Frauen haben und deswegen gefrustet sind und, was Frauen angeht, resigniert haben. Sie fühlen sich trotzdem noch sexuell zu Frauen hingezogen und können damit nicht umgehen. Bei einigen schlägt dieser andauernde Frust dann um in Hass. Hätten sie eine Partnerin, wären sie nicht so drauf.

    Das war eine Kurzzusammenfassung des Kommentars, der etwa Stunde nach seinem Erscheinen gelöscht wurde. Mag sein, dass einige Formulierungen den Frauenhass etwas zu stark haben durchschimmern lassen, dass es deswegen Gründe gab, den Kommentar zu löschen, ist ok, darum geht’s mir nicht direkt.

    Aber genau an sowas hatte ich gedacht, als ich meinen ersten Kommentar schrieb. Auch Männer sind Menschen mit Gefühlen, Wünschen, Bedürfnissen und Ängsten. Und gerade mangelnder Erfolg bei Frauen ist einer der Haupttreiber männlicher Gefühle und vor allem Ängste. Er ist auch so ein Tabuthema, über das ein Mann mit kaum jemandem reden kann.

    Mit den Eltern (oft haben diese Männer intensiven Kontakt zu ihren Eltern, leben eventuell noch bei ihnen) können sie nicht darüber reden. Die fragen eh schon dauernd ungeduldig wie’s mit Enkelkindern aussieht.

    Mit Gleichaltrigen ist es auch schwierig. Gleichaltrige verpartnerte Männer verstehen das Problem nicht und man hat Angst, vor denen als Versager dazustehen, und traut sich nicht zu sagen, dass man bis Ende 20 noch nie eine nackte Frau angefasst hat.

    Mit gleichaltrigen Frauen kann man darüber schon erst recht nicht reden. Die empfindet man eh schon als abweisend. Und bei denen ist man als unfreiwilliger Dauersingle eh ein Totalversager.

    Bleiben gleichaltrige Singlemänner. Die sind entweder mit Partnersuche beschäftigt oder eben auch welche, die die Partnersuche aufgegeben haben. Und wenn die die einzigen sind, die untereinander über dieses ihr Hauptlebensproblem reden, dann besteht die Gefahr, dass der Sündenbock schnell gefunden ist: Die Frauen. Die Frauen, die nur mit „Alpha-Türken“ ins Bett gehen. Die Frauen, die dies, die Frauen, die das … Da schaukelt sich der Frust dann hoch zu Hass.

    Um es klarzustellen. Ich sehe da nirgendwo Schuld oder Mitverantwortung bei den Frauen. Frauen haben eben heute die Freiheit, ihre Sexualität ohne festen männlichen Partner zu leben und das ist gut so und die Frauen sollen diese Freiheit auch nutzen. Und Männer müssen da einen Weg finden, wie sie unter den Bedingungen mit ihrer Sexualität klarkommen.

    Der erste und vielleicht wichtigste Schritt dazu ist der, offen sagen zu können: Ich habe ein Problem! Ich finde keine Partnerin! Meine Hormone fahren Karussell und ich finde einfach keine. Ich weiß nicht, was ich tun soll. Bitte helft mir. Mein Selbstbewusstsein ist im Keller und ich kann damit unmöglich gegen den „Alpha-Türken“ (entschuldigt den Ausdruck, aber der ist echt griffig) mit all seiner Erfahrung konkurrieren.

    Darüber muss geredet werden, wenn wir die Wirkungskette Misserfolg->Frauenfrust->Frauenhass unterbrechen wollen, am besten vor eventuell auch noch nach dem ersten Glied.

    Und wenn es dann mal ein Mann wagt, über dieses sein Problem zu reden — der Autor des gelöschten Kommentars war offensichtlich so ein Dauergefrusteter — dann muss man den erst nehmen, wenn einem an einem angenehmeren Miteinander gelegen ist. Man muss ihm zuhören. Man muss ihm zeigen, dass man sein Problem, als solches wahrnimmt. Und dass man sich zumindest wünscht, dass es irgendwie verschwindet. Sich etwas für jemanden zu wünschen und ihm das zu sagen, kostet nix, tut nicht weh und ist auch nicht anstrengend. Demjenigen tut es aber gut. Der fühlt sich verstanden, ernst genommen. Der hat dann genau das Gefühl, was lantzschi hier beschreibt „Jetzt hörst du mir zu. Es fühlt sich so wunderbar an.“

    Hier wurde er aber per Löschknopf mit den sexistischen Drecksäcken in einen Topf geworfen. Ich möchte wirklich nicht in seiner Haut stecken.

    Ich hoffe es ist ok, dass ich hier einen gelöschten Kommentar zusammengefasst habe. Ich denke nicht, dass ich dadurch irgendwie Sexismus transportiert habe. Jedenfalls habe ich mich bemüht, das nicht zu tun.

  26. Orpheus

    „Wurdest du schon einmal herabgewürdigt, weil du ein Mann bist? Wie sah das aus? Können wir drüber reden? Errzähl es mir, ich möchte es wissen“

    Ja, da habe ich was für Dich.
    Als Kind wurde ich von meiner Mutter misshandelt (2/3 aller Kindesmisshandlungen gehen übrigens von der Mutter aus), das ist jetzt allerdings nicht das Problem. Das wirkliche Problem ist, dass mir weder als Junge noch als erwachsener Mann geholfen werden konnte. Denn für Jungs gab es kaum Anlaufstellen, für erwachsene Männer schon gar nicht. Wer sich überzeugen will, kann beim Familienministerium nachfragen, die haben eine aufschlussreiche Liste über Beratungsstellen. Das Hilfsangebot für Jungs und Männer ist eher spärlich – und das obwohl sie 70% aller Gewaltopfer stellen.

    In der Schule war ich dementsprechend ein schwieriges Kind, kassierte viele Disziplinarstrafen. Dann eines Tages fanden sich plötzlich Leute, die sich meiner annahmen. Was war geschehen? Ich hatte einem Klassenkameraden aus diversen Gründen eine aufs Maul gehauen. Man interessierte sich nun für mich – jedoch nur als Täter.

    Als erwachsener Mann machte ich die Erfahrung, dass Therapeut(inn)en allergisch reagieren, wenn sie es mit männlichen Opfern (und weiblichen Tätern) zu tun haben. So umschifften manche das Problem, ein anderer spielte die Sache herunter, deutete die Misshandlungen als „erzieherische Maßnahmen“. Auch Spott und Hohn blieben nicht aus.

    Diese Geschichte spiegelt ein immer wiederkehrendes Grundproblem wieder: Jungs und Männer machen vielerlei Gewalterfahrungen, sie gehören auch wesentlich häufiger zum Bodensatz der Gesellschaft. Nur will das niemand anerkennen. Gerne macht man ihnen dann ihre eigene Hilflosigkeit auch noch zum Vorwurf und unterstellt ihnen, sie würden sich eben keine Hilfe holen – selbst schuld also. Nur sprechen wir hier von einer Hilfe, die es für Männer einfach nicht gibt. Für Männer interessiert man sich erst, wenn sie zu Tätern geworden sind. Frauen wird geholfen, Männer werden diszipliniert. Frauen gehen zum Therapeuten, Männer ins Gefängnis.

    Um auf Deine Frage zurückzukommen:
    „Wurdest du schon einmal herabgewürdigt, weil du ein Mann bist? Wie sah das aus?“
    Die „Herabwürdigung“ von Männern in unserer Kultur ist von stark struktureller Natur und äußert sich in einer Gebrauchshaltung ihnen gegenüber. Männer haben nicht zu leiden sondern zu funktionieren. So werden Jungs bereits von ihren Mamis und Lehrerinnen erzogen.

  27. lantzschi

    @Johannes: der Kommentar wurde gelöscht, weil er Frauen einseitig abwertete. Der Kommentar war der Text zum Bild Frau mit spitzen Schuhen auf dem Rücken eines Mannes. außerdem war der Kommentator mit anonymisierter Email unterwegs und kam glattweg von einem Männerrechtsforum, dass mir heute den ganzen Tag Trolls auf die Seite schickte – vergewaltigungsandrohungen inklusive.

    Und jetzt lass mir bitte die Zeit auf dein Gesagtes angemessen zu antworten. Weiterhin werde ich meine Moderationspolitik nicht mehr begründen. Ich habe sicher mehr Erfahrungen mit solchen Kommentaren als du. Also bitte bau deine Argumentation nicht darüber auf, das wird sonst nicht mehr so konstruktiv :-)

  28. Johannes

    @lantzschi:

    Es ging mir nicht um den gelöschten Kommentar. Der war halt so ein Aufhänger, der gerade da war und passte ;-)

    Da er wie du sagst aus einer Richtung kam, aus der auch die richtig ekligen Kommentare kommen, erscheint er natürlich nochmal in einem anderen Licht und es war richtig von dir, ihn zu löschen.

    Meine Argumentation erhalte ich aber trotzdem aufrecht: Hilfreich wäre es, wenn man sexuell frustrierten Männern zuhören würde, ohne sie abzuwerten, ohne ihnen das Gefühl zu geben, Versager zu sein. Und zwar bevor bei ihnen das Bild Frau mit spitzen Schuhen auf dem Rücken des Mannes entsteht.

    Ich freue mich auf deine Antwort und dass du dir dafür Zeit nehmen willst.

  29. Mit piratigen Grüßen » Blog Archive » Guten Abend! Die Rückschau

    […] Medienelite – Über Sexismus im Netz […]

  30. Antje Schrupps Twitter-Archiv

    […] RT @lantzschi: Über Sexismus im Netz – eine lyrische Annäherung. Vielleicht. medienelite.de/2010/04/16/uber-sexismus-im-netz/ […]

  31. phoenix

    „Weiterhin werde ich meine Moderationspolitik nicht mehr begründen. Ich habe sicher mehr Erfahrungen mit solchen Kommentaren als du. Also bitte bau deine Argumentation nicht darüber auf, das wird sonst nicht mehr so konstruktiv :-)“

    q.e.d.

  32. lantzschi

    @phoenix:

    „es gibt ja genug leute (namentlich die maskus), die nicht plump “rumblöken”, sondern durchaus perfide und höchst sexistisch argumentieren. da stecken frauen zu oft den kopf in den sand und lassen diese kruden thesen unwiderspróchen. “

    q.e.d. ;-)

    im ernst: ich bitte dich, am thema zu bleiben. zu deinem kommentar, ich stimme dir in allem zu, also in fast allem, weil mir deine pauschalaussagen siehe oben nicht gefallen. ich habe da anderes erlebt. anyway. wozu ich einen anderen blick entwickelt habe: du musst deine tür abschließen, damit du nicht bestohlen wirst, frauen müssen sich schützen, damit sie nicht (verbal) angegriffen werden. das ist eine merkwürdige sichtweise, weil es eine bringschuld potenzieller opfer erzwingt, um „solche dinge“ nicht passieren zu lassen, aber potenzielle täter völlig ausblendet. warum kritisierst du nicht, dass du überhaupt deine tür abschließen musst und dass frauen sich überhaupt schützen müssen? frauen sind doch keine opfer, weil sie „zu weiblich“ sind oder sich Mondfee nennen, sondern weil es idioten gibt, die sich gründe suchen, weil es ihnen um die frau an sich geht frauen deshalb vorzuschreiben, wie sie sich besser (in deinem fall: „unweiblicher) verhalten sollten, damit sie nicht opfer solcher angriffe werden, ist zynisch und löst das problem nicht. es bekämpft keinen sexismus, sondern befördert ihn.

    bei vergewaltigungen findet man deine argumentationsschiene übrigens auch. und: ich kann trotzdem in deine wohnung einbrechen, auch wenn sie abgeschlossen ist. weil ich es will.

  33. phoenix

    „ich habe da anderes erlebt. anyway.“

    dann geh spaßeshalber mal mit einem eindeutig männlichen nick z.b. ins spon-forum.
    eigentlich genügt es schon, dort mitzulesen. „suesses_bluemchen_72“ (name geändert) sieht trotz bester argumente keinen stich. und ja, das ist sexismus und ich finde das genauso scheiße wie du.

    „frauen müssen sich schützen, damit sie nicht (verbal) angegriffen werden. das ist eine merkwürdige sichtweise, weil es eine bringschuld potenzieller opfer erzwingt“

    wir schützen uns doch alle auf die eine oder andere weise: wir fahren mit sicherheitsgurt, tragen auf dem weihnachtsmarkt nicht die gefüllte geldbörse in der manteltasche usw. ich sehe das nicht als bringschuld, sondern als eine maßnahme, um tätern bei mir keine angriffsfläche zu bieten. das hat für mich nichts damit zu tun, dass das verhalten der täter kriminell bzw. sexistisch ist. natürlich „darf“ man nicht stehlen oder pöbeln etc. aber leider gibts genug leute, die sich ums dürfen einen scheißdreck scheren. zumal sie im netz kaum konsequenzen zu fürchten haben.

    „… ist zynisch und löst das problem nicht.“

    was würde denn deiner ansicht nach das problem lösen?
    dass es leute gibt, die sich asozial verhalten, ist ja nicht neu und nicht internet-typisch. das gibts und wirds vermutlich immer geben.
    ja, wenn sexismus gesellschaftlich vollkommen geächtet wäre. aber heute ist das zukunftsmusik. ob es wirklich eine lösung wäre, ist eh fraglich. vieles ist geächtet und passiert trotzdem.

    „es bekämpft keinen sexismus, sondern befördert ihn.“

    das sehe ich anders. wenns z.b. auf dem weihnachtsmarkt nichts mehr zu klauen gibt, fördert das taschendiebstahl? eher nicht.

    „und: ich kann trotzdem in deine wohnung einbrechen, auch wenn sie abgeschlossen ist. weil ich es will.“

    stimmt. daher ist es ja auch keine frage von bring- oder mitschuld. sondern eine frage von prävention. man kann mit prävention nicht alles verhindern. aber vielem das wasser abgraben.

  34. lantzschi

    Ich glaube du verstehst mich nicht. Dass süßes Blümchen im sponforum keinen Stich sieht, ist ihr eigenes „Vergehen“, weil sie auch einen Namen wählen, der männlicher und in deinen Augen seriöser ist? Bitte? Das ist sexismus pur. Statt du am eigentlichen Problem ansetzt, macht du Sexismus so unsichtbar und ja das befördert das.

    Es gibt auch Menschen, die Frauen raten, sich nicht so sexy anzuziehen oder keinen Alk zu trinken, damit sie nicht vergewaltigt werden. Und nein, wenn du deine Geldbörse auf dem Weihnachtsmarkt gut versteckst, lässt du sie damiz ja nicht automatisch zu Hause.

  35. phoenix

    http://praevention.org/
    dies seite widmet der prävention:
    „Zielgruppenorientierte Vorbeugungsangebote für Kinder und Jugendliche …“

    http://www.das-web-magazin.de/personliche-sicherheit-fur-jedermann-und-jede-frau.html
    diese seite gibt sicherheitsempfehlungen.

    ähnliche angebote gibt es mittlerweile zu hauf.

    „Ich glaube du verstehst mich nicht. Dass süßes Blümchen im sponforum keinen Stich sieht, ist ihr eigenes “Vergehen”“

    ich wiederhole es gern noch einmal: es ist nicht ihr eigenes vergehen.
    (deutlicher kann man eigentlich nicht ausdrücken, nicht wahr?)
    aber prävention zu betreiben, ist kein sexismus.

    man kann die wahrscheinlichkeit, als potentielles opfer für sexismus wahrgenommen zu werden, erheblich vermindern.

    präventive tipps, benzlige situationen zu vermeiden, gibts zu hauf: geh nicht mit fremden mit, steig nicht in fremde autos ein, fahr nicht per anhalter, lass dich bei einem blind-date covern.
    daran ist nichts sexistisch!

    im übrigen wünsche ich mir hier einen sachlichen diskussionsstil, frei von unterstellungen und interpretationen.

    danke.

  36. lantzschi

    Ich unterstelle dir nichts. Ich verstehe nur den Sinn nicht, warum der anspruch besteht, potenzielle Opfer von Sexismus müssten sich schützen, anstatt Sexismus als solches zu bekämpfen. Du hast da einfach einen anderen Ansatz.

    Du willst lieber deine Freiheit und deine Grundrechte einschränken, um Gefahr bestenfalls zu mildern, ich will lieber die Gefahr als solche bekämpfen und frei leben.

    Mir unsachlichen Diskussionsstil vorzuwerfen, wenn du es nicht schaffst, auf Gesagtes einzugehen und deine Argumente mit Fakten zu untermauern sowie Argumente des/der anderen nicht mit einem platten: Ist nicht wahr! abzubügeln? Naaaajaaaa…

    Ich für meinen Teil weiß jetzt nicht mehr, wie ich dir noch erklären soll, was ich meine und warum ich das für sinnvoll halte. Aber das ist ok.

  37. Thomas

    @phoenix, wenn Du behauptest:

    „man kann die wahrscheinlichkeit, als potentielles opfer für sexismus wahrgenommen zu werden, erheblich vermindern.“

    Hast Du dazu einen empirischen Beleg? Ist es nicht eher so, dass egal was eine Frau tut mit Sexismus konfrontiert wird?

    Also mich erinnert das ganze zu sehr an einen Beitrag von „Buten un Binnen“ (Radio Bremen) aus den 1980er Jahren, in dem ein Polizist über ein Vergewaltigung gemeint hat, die Frau hätte diese, durch ihr Auftreten provoziert.

    Mich machen solche Äußerungen extrem wütend, sachlich kann man dabei kaum noch sein.

    Und es hat sich ja auch einiges geändert, so wie der Polizist von vor über 20 Jahren kann sich öffentlich heute niemand mehr äußern, die CDU verteidigt auch nicht mehr die Vergewaltigung in der Ehe, wie sie es noch 1988 getan hat.

    Dazu noch ein passender Comic: http://xkcd.com/385/

  38. phoenix

    „Ich unterstelle dir nichts.“

    du unterstellst mir, ich würde deine argumente nicht verstehen. ich verstehe sie und sehe es anders.

    „Ich verstehe nur den Sinn nicht, …“

    eben.

    „… warum der anspruch besteht, potenzielle Opfer von Sexismus müssten sich schützen, …“

    das ist kein anspruch. sondern eine option.

    „… anstatt Sexismus als solches zu bekämpfen.“

    deine vorschläge?

    „Du hast da einfach einen anderen Ansatz.“

    korrekt.

    „Du willst lieber deine Freiheit und deine Grundrechte einschränken, …“

    im gegenteil. ich nehme mir im internet die freiheit, je nach kontext selbst zu bestimmten und zu beeinflussen, wie ich wahrgenommen werde. das kann ich im RL so explizit nicht. man kann im www wählen, ob man „suesses_bluemchen“ sein will, „K_Lehmann“ oder sonstwer.

    „…um Gefahr bestenfalls zu mildern, ich will lieber die Gefahr als solche bekämpfen und frei leben.“

    ich räume trollen im internet nicht die wichtigkeit ein, eine tatsächliche gefahr darzustellen. sie sind für mich allenfalls lästig.

    abgesehen davon, sehe ich gar kein problem darin, sich vor gefahren zu schützen. sogar das magazin frauTV wies letztens auf die gefahr für frauen hin, in bars und diskotheken mit k.o.-tropfen außer gefecht gesetzt und später vergewaltigt zu werden. deshalb, so der hinweis, solle man sein getränk nicht aus den augen lassen.

  39. lantzschi

    @phoenix, ist dir aufgefallen, dass du seit deinem ersten kommentar dieselbe leier an den tag legst? argumente werden nicht besser verstanden, je öfter man sie wiederholt.

    das ist für mich nicht sinn einer diskussion, dass man seine argumente (ohne begründung versteht sich) sagt, die andere seite abwertet „bleib sachlich“ und sich auch nicht auf die andere argumentation einlässt „das ist kein sexismus, weil ich sage, dass es keiner ist“. ebenso gehst du auf thomas gar nicht ein, der seit zwei beiträgen mit dir reden möchte. arroganz in der diskussion bringt uns gar nichts. ich für meinen teil würde mich jetzt auch nur wiederholen, weshalb ich die diskussion mit dir von meiner seite beende. danke, dass du dich eingebracht hast.

  40. Maedchenmannschaft » Blog Archive » Das re:sümee zur #rp10

    […] und Fräulein Zimtsternin dokumentiert. Antje Schrupp machte sich noch weitere Gedanken dazu, Medienelite antwortete. Alles zusammengefasst hat auch Anne Roth in ihren Beobachtungen (es gibt auch einen 2. […]

  41. Joël

    Danke für den Text! (Und auch danke für den Podcast mit Deef!)
    Ich fühle mich ergriffen und möchte gleich dem ersten Kommentar widersprechen: Auch noch so viele Fakten oder Sachlichkeiten können nicht ausdrücken, was dieser kurze, heftige Eindruck bringt.
    Ich denke, ich werde noch öfters auf ihn verweisen (müssen).

  42. lantzschi

    Nochmal an alle MitdiskutantInnen: ich dulde hier keine Reproduktion von Sexismen zur Untermauerung irgendwelcher Thesen für oder wider Sexismus, genauso wenig wie Pauschalisierungen, Verdrehungen oder absichtliches Falschverstehen von Argumenten der DiskussionspartnerInnen. Genauso wenig dulde ich Bagatellisierung und Verhöhnung von Sexismus und Stigmatisierung von Opfern von Sexismus, wie sie im Kontext von Vergewaltigungen noch üblich ist.

    Meine Texte sollen Denkanstoß sein und Einladung zu einer sachlichen und fairen Diskussion, für das Hinterfragen von eigenen Privilegien und Sichtweisen. Ich möchte mich nicht mehr mit Menschen beschäftigen, die diese Grenzen missachten und an einer Veränderung oder Hinterfragung nicht interessiert sind und somit anderen das Kommentieren und Einbringen eigener Standpunkte unmöglich machen. Ich bitte dies zu respektieren.

    edit: falsche Mailadressen werden von mir in Zukunft mit besonderer Sorgfalt bedacht.

  43. not required

    ok!

    I think this is a good, but difficult subject.
    In any case, I think that most opinions voiced here are understandable, and may be to a lesser extent agreeable.

    However, I consider that this discussion is not to the point, in the way that it discusses thinks, that should have been and probably were established 20 years ago: There is sexism against women, and this sexism is neither tolerable nor justifiable.

    The discussion should be about how to remedy the situation.
    I think a key in that discussion is to reflect as to why there is sexism in our society? As I am not very familiar with this subject, the only thing I voice now is my own opinion and I want to be argued with about this.

    I think sexism which is most notable in our society as sexism against women, is a product of expectations regarding what is a woman’s role in our society. However, during the last 100 years or so, this role model was, rightly, changed, and has caused many exceptions to be left unfulfilled. Additionally these changes were paid by the male population, which had to share many of the roles by which it had identified itself up to that point with the women. It again stress that this is a fair development that should be encouraged.

    However, when we see the sexism this development entails as the consequence of a population that lost its role, we might see that sexism is only a symptom and not the disease.

    So I think that we should focus less on the sexism and more on the offenders in a way that we allow us to see them as a victim too, however unpleasant their behavior is. This, I think, would also disarm their arguments against women that feel themselves overpowered by the male violence. I don’t consider myself smart enough to provide the means fighting the disease or even the symptoms. I only want to present the another side of the problem in a more developed fashion. And again as a disclaimer, I really do not agree with the sexist behavior, nor do I protect them.

    As to the subject of sexism by itself, I don’t think that it can be solved for once and for all while, but that we all must strive to be ourselves free of negative expectations against the other sex and acknowledge that this is not entirely possible, as we are all, generally speaking, formed towards a specific role by our genetic sex.

    However, in the corporate and public world, sexism must be fought against with the adequate legal means as it really is unjustifiable and is holding back progress.

    Please apologize me writing this in English, be it keeps me from writing in too cryptic sentences.

    Also I apologize to the original blog post’s author as I neither wanted to be rude nor to be trivialize the subject and I hope that you can accept this apology even if you don’t agree with my thinking.

    I also want to stress that this post contains my opinions voiced in the first post in an elaborated and clear manner minus the ironic and cynic side blows.

  44. Gondlir

    @lantzschi:

    Nein, ich bin der Letzte, der Menschen über einen Kamm scheren würde. Bürste ich selbst doch auch immer wieder gerne gegen den Strich.

    Ich wollte nicht so verstanden werden, daß (alle) Männer so seien. Nur besteht ja zum Glück kein Zweifel mehr daran, daß Männer und Frauen eben nicht gleich sind. Dies zeigt sich TENDENZIELL auch auf dem Gebiet der Kommunikation. Was heißen soll, daß es rein statistisch leichte, jedoch signifikante Unterschiede gibt. Das war also weder eine Aussage über die Gesamtheit noch über einzelne Männer, sondern nur über den statistischen Durchschnitt. Dem ich selbstverständlich nicht angehöre. ;-)

    Aber zurück zu Deinem Text, um den es hier gehen soll. Ich möchte nochmal konkret auf Deine Frage antworte, ob ich schon einmal wegen meines Geschlechts herabgewürdigt wurde. In der 3. und 4. Klasse kam ich mit den Jungs überhaupt nicht klar, weil es da ständig Prügeleien gab. Ich trieb mich also in den Pausen lieber bei den Mädchen herum, bzw. ich hätte es gerne getan. Aber die wollten mich nicht dabei haben – weil ich ein Junge war!

    Diese Nichtaufnahme empfand ich mit acht, neuen Jahren als Herabwürdigung. Aus irgendeinem, mir damals noch nicht verständlichen Grund war ich nicht „würdig“, in der Pause bei den Mädchen zu sein. Daß mein Ehrgeiz dadurch nur umso mehr angestachelt wurde, machte die Sache nicht besser.
    Später dann mit 29 Jahren habe ich einen Ausbildungsplatz zum MaTA nicht bekommen. Der Grund dürfte gewesen sein, daß der Ausbildungsleiter gegenüber den überwiegend jungen weiblichen Auszubildenden keinen männlichen „Konkurrenten“ in der Ausbildung ertragen konnte.

    Männer haben meiner Einschätzung nach vor allem dann unter ihrer Geschlechtszugehörigkeit zu leiden, wenn sie keine Lust haben, sich den Konkurrenzkämpfen zu stellen, die einige ihrer Geschlechtsgenossen ausfechten. Man könnte auch einfach sagen: Wenn sie nicht der von ihnen erwarteten Rolle gerecht werden.

    Ja, ich finde das Geschlecht auch unwichtig. Außer beim Sex.

  45. lantzschi

    @johannes: ich antworte dir nun doch per Kommentar.

    zu deinem ersten Kommentar: ich hatte ja bereits im Post geschrieben, dass ich mich gern mit Männern unterhalten möchte über ihre Ängste, Wünsche, Bedürfnisse – insofern darfst du mich da auch gerne ernst nehmen. grundsätzlich glaube ich, dass hier und da konzepte gibt, die männer in eine gleichstellungsarbeit und in eine geschlechtersensible welt vollkommen einbezieht. allerdings werden diese konzepte mEn nur unzureichend umgesetzt. sie fördern frauen und fordern von männern. weil das so ist, wird es so gemacht. da wir uns hoffentlich einig sind, was männliche privilegien, patriarchat und androzentrismus angeht, stößt dieses fordernprinzip bei vielen männern auf massive gegenwehr, weil sie es nicht verstehen, warum sie sich ändern sollen und warum eine gruppe, in dem fall frauen, jetzt auf einmal gefördert werden soll. verständlich, dass sie so denken. anstatt ihnen das ganze schmackhaft zu machen, auch endlich so leben zu können, wie sie wollen und ihr geschlecht so zu gestalten, ohne ängste, krämpfe und kämpfe, wurde das einfach über sie drüber gestülpt. nun können frauen mehrheitlich ihr geschlecht diverser leben, männer gurken rum und fühlen sich verunsichert. nicht mehr richtig mann sollen sie sein, aber wie sollen sie denn sein? ich verstehe das problem. was ich nicht verstehe, ist dieser backlash an konservativen ansichten und sexismus gegen frauen. das eine muss nicht per se das andere nach sich ziehen. aber ok. ist so passiert. nun gibt es da menschen, die wollen diesen backlash verhindern, rückgängig machen, aufklärungsarbeit leisten. sie tun dies und sie werden beschimpft, erniedrigt, nicht wahrgenommen, ihre sichtweise negiert, inklusive all diesen mechanismen, die dahinter stehen. da wird ein neuerlicher geschlechterkampf ausgefochten, der einem schattenboxen gleicht.

    ich glaube heutzutage, zumindest in deutschland will kein mann mehr aktiv frauen unterdrücken. oder kaum ein mann. alle wollen gleichberechtigt leben. dazu zählt aber, die sichtweisen anderer zu akzeptieren und diese in einer konstruktiven diskussion neu zu verhandeln. geschlecht immer wieder neu zu verhandeln. dazu muss ich willens sein, meine privilegien zu sehen und sie zu hinterfragen. viele männer tun das nicht. androzentrismus galore. androzentrismus macht frauenperspektiven unsichtbar und reproduziert stereotypen und sexismen. frauen erfahren dies mehrheitlich bewusst und unbewusst. auch deshalb sind viele abwehrhaltungen verständlich und nachvollziehbar. es ist quasi ein teufelskreis. um aus diesem auszubrechen, muss man erstmal die notbremse ziehen und sich und sein geschlecht im verhältnis zu anderen geschlechterlebensweisen betrachten. die eigene stellung hinterfragen und strukturen hinterfragen. wir leben nicht gleichberechtigt, obwohl die mehrheit das so will.

    man muss sich auch von biologistischen betrachtungsweisen entfernen genauso wie von bipolaren mann-/frau-kategorien. das ist alles überholt, doch wir klammern so sehr daran, weil wir meinen, sonst etwas abgeben zu müssen. dabei könnten wir einfach ein stück weit in eine andere richtung gehen. ist doch so viel platz da.

    zu deinem anderen kommentar habe ich mich ja bereits geäußert. vielleicht noch so viel: dieses beispiel lässt sich auch direkt auf frauen münzen. insgesamt ist sowas für mich nur wenig an geschlecht gebunden, obwohl es mit sex und liebe zu tun hat. es kann menschen in unterschiedlichen kontexten unterschiedlichen geschlechts und geschlechtsidentität betreffen. diese sichtweise des gelöschten kommentators ist heteronormativ, dichotom und einseitig gegen frauen gerichtet. ein mann, der keine frau abbekommt, wird nicht automatisch zum sexisten (gemacht).

  46. Die re:publica 2010: Trolliert « Zivilschein

    […] Schrupp hat zwei, drei Gedanken dazu aufgeschrieben und Medienelite diese kommentiert. Eine weitere Diskussion bietet die […]

  47. Piratenweib

    Stephanie von der Mädchenmannschaft hat heute noch mal zu diesem Thema gebloggt: http://maedchenmannschaft.net/in-was-fur-einer-gesellschaft-wollen-wir-leben/
    Und ich habe die Fortsetzung dazu geschrieben: http://www.piratenweib.de/?p=1396

  48. Johannes

    @lantzschi: Danke für deine Antwort.

    Ich schreibe dir eine Antwort hier so nebenbei, wie ich gerade Zeit habe. Ich hoffe es wird einigermaßen zusammenhängend.

    Du sagst, dass du dich gerne mit Männern über ihre Ängste und Gefühle unterhalten würdest. Die Botschaft höre ich wohl … ich glaube das nur nicht mehr. Meine Erfahrung ist die, dass Frauen/Feministinnen zwar gerne mit Männern über deren Gefühle und Ängste reden, aber nicht, um die besser zu verstehen, sondern einfach nur um die Schwachstellen der Männer zu finden, damit sie wissen, wo sie am schmerzwirksamsten hintreten. Ich bin mittlerweile soweit, dass ich sage: „Offenbare nicht einfach so einer Frau deine Schwächen und Ängste. Sie nutzt das vielleicht gegen dich.“ Ein öffentlich sichtbares Beispiel dafür ist der vielzitierte „Dauerlutscher-Artikel“. Ich habe es auch schon persönlich im Privaten erlebt und hege da jetzt so ein Grundmisstrauen. Leider. Ich weiß, dass ich damit den meisten Frauen unrecht tue und ich versuche das irgendwie zu überwinden.

    Du hast jetzt zwei Möglichkeiten:

    1. Du kannst sagen: „Sexistischer Drecksack! Frauenfeind!“ und mein Grundmisstrauen als finalen Beweis, dafür hernehmen und mich fortan wie sexistischen Drecksack behandeln.

    2. Du kannst mein Grundmisstrauen ernst nehmen und das Problem einfach mal so zur Kenntnis nehmen. So wie ich deine Erzählungen von den sexistischen Drecksäcken ernst nehme, ohne es irgendwie wegzureden, ohne dir die Verantwortung dafür zuzuschieben, ohne es sonst wie relativierend kleinzureden.

    Mein Grundmisstrauen sagt mir, dass du 1. tun wirst.

    Vielleicht sagst du auch sowas: „Vielleicht hast du da schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht. Niemand behauptet hier, dass Frauen alle perfekt sind. Aber du darfst das nicht auf alle Frauen verallgemeinern und überhaupt Männer sind auch nicht besser und du bist doch eh privilegiert.“ Das relativierende Kleinreden. Führt bei mir halt dazu zu denken „Danke für’s Gespräch. Hätte ich mir sparen können.“

    Du sagst, du verstehst die Verunsicherung der Männer, weil man ihnen neue Konzepte übergestülpt hat und verstehst nur nicht, warum das in so einer reaktionären Backslash-Sexismus-Konservativ-Brühe mündet. Das verstehe ich insofern ich es hier in meinem zweiten Kommentar beschrieben habe. Dass ich es verstehe, bedeutet nicht, dass ich dafür Verständnis habe oder es gar gutheiße. Einen Punkt möchte ich noch anmerken, nämlich dass da oft auf die Falschen eingeschlagen wird. Paradebeispiel ist der Väteraufbruch. Der wird oft in die Ecke der rechtskonservativen Backslasher geschoben. Aus persönlichen Kontakten dorthin kann ich sagen: Das ist grotesk. Der Väteraufbruch ist de facto eine feministische Organisation, die für eine stärkere Rolle der Väter und für weniger „Muttikult“ steht. So etwas meinte ich, als ich sagte, ich weiß manchmal nicht, ob du in mir den potentiellen Kampfgefährten oder den sexistischen Drecksack siehst.

    Zu dem Teil mit dem Hinterfragen der Strukturen und so: Mir vergeht da wieder die Lust am Thema. Da höre ich wieder den Tenor: „Wir leben nicht gleichberechtigt -> Mann muss dasundas.“ Das habe ich einfach satt. Jahrelang habe ich mich gefragt, was ich anders machen kann, als dass, was man dem „gemeinen Mann“ so vorwirft. Ich habe mich in ein regelrechtes Verhaltenskorsett gezwängt, um ja nicht sexistisch zu sein. Und dann begebe ich mich damit in feministische Blogs und … bekomme Sexismus vorgeworfen. Na vielen Dank auch. Irgendwann habe ich das Verhaltenskorsett zumindest teilweise wieder abgelegt. Beispielsweise fasse ich Frauen einfach an, wenn mir danach ist. Seitdem ist die positive Resonanz, die ich bei Frauen (außerhalb der feministischen Netzes) habe, angenehm deutlich gestiegen und damit auch mein Selbstbewusstsein, meine Lebensqualität.

    Ich muss das ganz klar so sagen: Ich habe beides ausprobiert und komme zu folgendem Ergebnis: Das Leben nach dem Motto „Sexismus? Mir doch egal!“ ist einfach attraktiver als das mit dem ständigen Hinterfragen der eigenen Geschlechterrolle unter Aufsicht und Definitionshoheit der Feministinnen. Tut mir leid. Ich finde das ja auch blöd. Ich würde mir ja schon wünschen, dass sich was ändert, aber unter den Bedingungen habe ich keine Lust, da was beizutragen. Da verwende ich meine Freizeit lieber, um Lieder zu schreiben und eine CD aufzunehmen, zum Inlinern, zum Esperanto unterrichten, um gutes Essen zu kochen, um mit Frauen zu knutschen. Das ist einfach spannender und erfrischender als dieses ewig ermüdende „23%, Sexismus, Abtreibungsverbot, Quote, Vergewaltigung, … -> jetzt hinterfrag doch endlich mal deine Geschlechterrolle, beschäftige dich endlich mal mit Sexismus, jetzt finde dich endlich mal damit ab, dass du Privilegien abgeben musst, du bist die Hürde zur gleichberechtigten Gesellschaft“ … ich kann’s nicht mehr hören. Ich hab keinen Bock mehr drauf, ständig ein schlechtes Gewissen und Schuldgefühle haben zu müssen, weil ich männlich, hetero, weiß, Ingenieur und damit Musterbeispiel des Priviligerten bin. Ich hab keinen Bock mehr auf das „Du darfst nicht in Mann-Frau-Kategorieen denken.“ Ich hab keinen Bock mehr auf das „Dir darf das Geschlecht deines Gegenübers nicht wichtig sein, es sei denn es geht um Frauenquote.“

    Ihr behauptet, der Feminismus verspricht Männern vielfältigere Möglichkeiten, ihr Leben zu gestalten. Ich empfinde es aber so, dass der Feminismus den Männern in erster Linie bestehende Möglichkeiten verbietet und dann sagt „Jetzt sucht euch mal neue Möglichkeiten. Die sind doch viel vielfältiger als die alten, die ihr hattet. Beachtet dabei aber, dass ihr nicht sexistisch seid und dies und das und jenes und im Zweifelsfall stellen wir euch trotzdem dass „Verboten wegen Sexismus“-Schild in den Weg. Und was Sexismus ist, bestimmen wir, weil ihr davon nichts versteht, ihr seid nämlich privilegiert.“ Im Prinzip genau wie du sagst, die Männer bekommen was übergestülpt. Du sagst, du verstehst das Problem und machst im nächsten Absatz genau das, was zum Problem führt und versuchst den Männern irgendwas überzustülpen, was sie tun sollen und was sie nicht tun sollen.

    Vom Feminismus lese ich immer nur, was die Männer alles falsch machen, was sie alles sollen und was sie nicht sollen. Dann wird ihnen so lange ein schlechtes Gewissen eingeredet, bis sie sich in das fügen, was der Feminismus von ihnen verlangt. Andere reagieren darauf mit Gleichgültigkeit und sagen „Macht doch was ihr wollt!“ und wieder andere reagieren mit Sexismus und sagen „Man müsste euch mal richtig durchf*cken.“ Oder so.

    Jetzt meine Frage: Warum soll ich Feminist werden bzw. sein? Warum soll ich nicht die andere Variante wählen, wie oben beschrieben, die mit dem Musikmachen, gutem Essen und so? Die ohne ständiges schlechtes Gewissen. Und diese Variante sehe ich nicht als konservativ an. Ich kann die auch leben, ohne Feministinnen zu bedrohen.

    Wo sind die vielstrapazierten neuen Möglichkeiten für Männer? Gehen die wirklich über „Väter sollen mehr wickeln“ hinaus?

  49. lantzschi

    @johannes, danke für deinen Kommentar.

    Bevor ich antworte, möchte ich eines klarstellen: ich bin nicht ihr und ich bin nicht alle Feministinnen. eine feministin ist ebenso nicht alle feministinnen. Es gibt nicht den Feminismus und die, die ich kenne, entsprechen nicht dem Bild, was du zeichnest.

    Mein Kommentar habe ich geschrieben und ich maße mir nicht an, für eine größere Gruppe zu sprechen. Ich gebe meine persönlichen Eindrücke wieder, du deine.

    Ich habe das Gefühl, dass du sehr viele Vorurteile hast und deine Meinung auch schon festgefahren ist, du unterstellst mir viel, was ich so nie gesagt habe und auch nicht denke. Ebenso das gleiche Bild, dass du vom Feminismus hast. Wo hast du das her? Mit welchen FeministInnen hast du gesprochen? Welche Blogs und Websites hast du konsumiert?

    Ich weiß, dass die Backlash-Heinis nicht die Mehrzahl „der Männer“ ausmachen, allerdings finden sie zur Zeit sehr viel Gehör, selbst die Bundesregierung unter Frau Schröder fährt diese konservative Linie. Darüber bin ich besorgt. Das trägt nicht dazu bei, dass alle gleichberechtigt leben können, denn das will ja offensichtlich die Mehrheit der hier lebenden Menschen. Schon wieder entscheidet eine kleine Gruppe über viele. Doof.

    Natürlich steht es jedem Menschen frei, sich nicht permanent für Gleichberechtigung einzusetzen, auch wenn er/sie das so lebt. Ist ok. Verändern wird sich dadurch aber nur wenig. Meine Erfahrung. Menschen, die Finger in Wunden legen und auf Missstände aufmerksam machen, wurden schon immer in erster Linie als Störer wahrgenommen, als unangenehm, als verspießt. Ist mir aber mittlerweile wurscht. Es geht doch darum, dass Menschen sich durch Zwänge eingeschränkt fühlen in ihrer Vorstellung von Gleichberechtigung, in ihrer Freiheit. Ich finde es nur richtig und wichtig, sich dagegen zu stellen. Gegen die schweigende Mehrheit, die dieselben Ziele hat wie ich, die aber keine Lust hat, sich öffentlich zu bekennen.

    Woher hast du das Bild, das über Männer gezeichnet wird? Das erscheint mir alles sehr stereotyp und herbeigedeutet. Wer behauptet sowas? In welchen Kontexten ist dir das untergekommen?

    Die Männer, die ich kenne, sehen Frauen als gleichberechtigte Partnerinnen an, die ganz selbstverständlich Aufgaben und Rechte teilen, die sehr emanzipiert leben und sich weit weg von diesem konservativen Mist bewegen. Offenbar wird das also auf der interpersonellen Ebene gelebt. Die Strukturen und Repräsentationen allerdings spiegeln das nicht wider. Werbung ist nach wie vor sexistisch, Frauen werden im Berufsleben benachteiligt. Als Individuum kann man nicht behaupten, es würde einen nicht beeinflussen. Die drei Ebenen bedingen einander. Diese Zwänge gilt es aufzubrechen. Dafür setzen sich mEn Feministinnen ein, auch verschiedene Männervereine und Bewegungen. Und trotzdem werden all diese emanzipatorischen Ansätze weggeredet und unsichtbar gemacht: von Medien, vom Staat, von der Bundesregierung und von vielen Menschen, die das als störend empfinden. Dort sehe ich Ansatzpunkte. Nicht im Überzeugen, sondern im Zeigen von anderen Lebensentwürfen, die möglich sind, wären diese Zwänge nicht da.

    Der Weg der Überzeugung ist meiner Meinung nach der Falsche. Das hat so selten funktioniert. Trotzdem ist es gut, dass es „normative Emanzipation“ gibt, die das Recht gebietet. Davon ändert sich nichts in den Köpfen. Das können Menschen nur selbst ändern. Ich als Feministin kann ihnen zeigen, guck doch mal hier. Ist das nicht auch nett? Wenn er/sie sich dagegen entscheidet, ok. Das muss ich akzeptieren. Andere wiederum denken danach: Hey, ich probier’s mal aus.

    Ich erlebe Emanzipation und Feminismus nicht als Zwang und Normativität. Die Definitionsmacht, von der du sprichst, gibt es für mich nicht. Natürlich kann es sein, dass einige Teile der FeministInnen das noch so handhaben, aber dann solltest du mit denen sprechen, nicht mit mir.

  50. Johannes

    Hallo Lantzschi …

    Woher ich das Bild habe, was ich vom Feminismus zeichne: genderblog, maedchenblog, maedchenmannschaft, medienelite. Zum Teil auch noch verschiedene Foren.

    Ich kenne ein einziges feministisches Blog, bzw. eine einzige Feministin, bei der ich nicht das Gefühl habe, angeklagt zu werden, nicht das Gefühl habe, als Privilegierter nur geduldet zu sein und das ist Antje Schrupp. Die Mädchenmannschaft zum Teil will ich nicht über einen Kamm scheren, weil die untereinander einfach zu verschieden sind.

    Gerade zu deinem Blog muss ich sagen, dass es mir von dir das Bild vermittelt hat, dass du dir im Prinzip eine Welt ohne Männer wünschst, weil dich Männer eh nur stören, belästigen und bedrohen und damit in deiner Freiheit einschränken. Ich war ehrlich gesagt überrascht von dem recht hoffnungsvollen Männerbild, was du im Artikel hier zeichnest. Vor dem Artikel hätte ich gedacht, dass sich bei dir „männlich“ und „toll finden“ von vornherein ausschließen.

    Sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber so kommt/kam es bei mir an. Ist so. Vielleicht liegt es daran, dass du hier von Männern nur dann und nur von Männern schreibst, die dich irgendwie stören.

    Auch das hier: „Ich als Feministin kann ihnen zeigen, guck doch mal hier. Ist das nicht auch nett?“ finde ich in meinen Eindrücken zu deinem Blog überhaupt nicht wieder. Da lese ich eher, Frausein und noch dazu homo und obendrein noch Feministin ist so ziemlich das schlimmste Schicksal, was es gibt.

    Im Gegensatz zu dir empfinde ich Feminismus wirklich als eine Normativität. Zwar als eine deutlich angenehmere Normativität als die Konservative, aber trotzdem als einschränkend.

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