Männerkongress 2010

Ich werde mich gleich mit der Berichterstattung (oder einem Teil davon) zum Männerkongress 2010, der vergangenes Wochenende in Düsseldorf stattfand, auseinander setzen, wesentliche Punkte aufdröseln und hinterfragen. Damit wir uns aber im hoffentlich im selben Kontext bewegen, werde ich vorher noch kurz den Rahmen aufzeigen.

Worüber reden wir?

Der Männerkongress 2010 ist eine zweitätige Tagung, in der es per definitionem darum gehen soll, ob „Neue Männer“ „sein müssen“ und über den „männlichen Umgang mit Gefühlen“. Ein Auszug aus dem Flyer:

An dieser Begründung, warum so eine Tagung also wichtig ist, fehlt es an Ursachen. An keiner Stelle wird benannt, wer oder was für die Entwertung des Mannes verantwortlich zeichnet, sondern lediglich wodurch diese Entwertungen reproduziert werden: durch Medien.

Wer macht den Kongress?

Dr. Matthias Franz, Professor am Institut für Psychosomatische Medizin an der Heine-Uni. Es könnte also sein, dass Themen aus biologisch-medizinischer und/oder psychologischer Perspektive beleuchtet werden. Ein wenig mehr Hintergrund zum Kongress erläutert Franz selbst.

Wer redet auf dem Kongress worüber?

Bis auf einen war mir keiner der Namen geläufig: Gerhard Amendt. Viele von uns erinnern sich vielleicht noch an das erst kürzlich erschienende Interview auf WELT Online, in dem er propagiert, dass Frauenhäuser Ort des Männerhasses sind und diese abgeschafft gehören. Also Orte abgeschafft gehören, die für viele Frauen der letzte Schutz vor prügelnden oder vergewaltigenden Partnern oder Ehemännern sind. Auf der Seite des Kongresses können einige Abstracts der Vorträge heruntergeladen werden. Bis auf den von Hurrelmann finde ich die Inhaltsangeben der Vorträge…nun ja…bemerkenswert.

Ok. Rahmen geschaffen? Los gehts. Ich habe mir folgende drei Artikel rausgesucht:

„Geschlechter-Forschung: Frau muss man sein“ – SpOn, 21.02.

„Wann ist ein Mann ein Mann?“ – DerWesten, 19.02.

„Das schwache Geschlecht“ – WELT Online, 22.02.

Die Auswahl ist nicht so willkürlich, wie sie vielleicht erscheinen mag. Der Kongress fand in der Mainstreampresse sehr wenig Anklang. Zumindest die Beiträge zum Kongress selbst. Um beim umfassenden Rahmen zu bleiben. Alle drei Autoren sind Männer. Klingt logisch, geht ja auch um sie. Beim Namen googlen stieß ich, was den journalistischen Background betrifft, auf keine genderspezifischen Inhalte. Ich gehe also davon aus, dass die drei Herren Autoren entweder dorthin geschickt wurden von ihrer Redaktion oder aus einer persönlichen Motivation heraus diesen Kongress besuchten. Spekulationen frei!

Ich werde nachfolgend die Grundaussagen der drei Artikel herausstellen und hinterfragen, falls mir etwas unklar ist oder merkwürdig erscheint oder: ich sie für erwähnenswert halte.

1. Der Mann ist das (neue) schwache Geschlecht

siehe Punkt 17. Punkt 4 und Punkt 6 gelten übrigens schon länger und sind nicht neu.

2. Die Frau ist das starke Geschlecht

siehe Punkt 17.

3. Der Mann fällt aus seiner Rolle.

Gut so. Tradierte Rollenmuster sind eh von gestern.

4. Der Mann hat eine geringere Lebenserwartung

siehe Punkt 6

5. Der Mann begeht häufiger Suizid

6. Der Mann geht seltener zum Arzt

Tradierte Rollenmuster galore.

7. Der Mann ist ein Bildungsverlierer

siehe Punkt 17.

8. Der Mann wird häufiger arbeitslos

und häufiger eingestellt.

9. Der Mann ist das kranke Geschlecht

siehe Punkt 6

10. Der Mann hat häufiger Identitätsprobleme

siehe Punkt 3.

11. Der Mann hat mehr Unfälle

?

12. Der Mann hat mehr Herzinfarkte

siehe Punkt 6, Leistungsgesellschaft galore

13. Traditionelle männliche Rollen und Verhaltensmuster sind überflüssig geworden. oder schädlich.

Zweites: jawohl. Erstes: Ein Blick in die Realität würde helfen.

14. Frauen bestimmen über die Erziehung von Männern (Baby, Kleinkind, Junge)

Richtig. Weil Frauen mit der Kindererziehung häufig alleingelassen werden.

15. Dem Mann fehlt die Vaterfigur als Rollenbild

was ist mit Jungen, bei denen die Mutter die Familie verlässt oder stirbt? Was ist mit schwulen Paaren, die Kinder haben? Was ist mit alleinerziehenden Müttern und lesbischen Paaren?

16. Männer sollen angeregt werden, „weibliche“ Berufe zu ergreifen (überlegt wird u.a. eine Quotenregelung für diese Berufssparten für Männer) Bisher seien diese aber wegen schlechter Bezahlung zu unattraktiv.

Solange nur Frauen diese Berufe ausüben, brauchen wir natürlich keine bessere Bezahlung.

17. Männer stellen, nachdem Erziehung und Bildung abgeschlossen sind, die berufliche Spitze der Gesellschaft.

Definitiv. Punkt 1?

18. Jungen werden schon früh zur Selbstständigkeit erzogen. Mädchen nicht.

Punkt 1? Punkt 31?

19. Jungen haben Kastrationsängste durch weibliche Erziehung.

Psychoanalyse und daraus resultierender Frauenhass lassen grüßen.

20. Jungen die in einem weiblich dominierten Familien-Umfeld aufwachsen, leiden häufiger an Hyperaktivität.

Also tragen alleinerziehende Mütter und lesbische Paare die Verantwortung dafür? Interessant.

21. „Wenn Mädchen sich behaupten, wird das als positiv bewertet. Jungen, die sich auf die Mädchenwelt einlassen, müssen sich den Vorwurf gefallen lassen: Du bist doch ein Mädchen!“ (Franz)

Interessante Bemerkung, wenn wir uns den ersten Absatz des WELT-Artikels zu Gemüte führen: „Es ist gegen 12 Uhr mittags, als Professor Matthias Franz, der an der Uniklinik Düsseldorf psychosomatische Medizin lehrt, ein Stück Papier hervorzieht und eine Heldentat verkündet: Der Schauspieler Ingo Naujoks steigt aus seiner Rolle im „Tatort“ aus. Beifall brandet im Roy-Lichtenstein-Hörsaal der Düsseldorfer Universität auf. Naujoks, fast acht Jahre lang als Babysitter und Frühstücksmacher in der Softie-Rolle, emanzipiert sich, will nicht länger im Schatten der starken, spröden Kommissarin Charlotte Lindholm (Maria Furtwängler) stehen. Für die Männer hier im Raum – der Anteil liegt bei circa 70 Prozent – ist das Balsam. Da lässt sich einer mal nicht mehr entwürdigen. Da ist einer Mann und spielt mit den Muskeln.“

22. „Nur zusammen sind Mann und Frau unschlagbar.“ (Franz)

siehe Punkt 21.

23. Frauen kritisieren, dass der Mann sich in eine weibliche Rolle zurückzieht.

Achso? Ist mir neu. Sind das nicht eher die Männer? Und siehe Punkt 21.

24. Frauen haben Männer überholt.

siehe Punkt 17.

25. Frauen gelten als konzentrierter.

Ja, weil Jungs die Hyperaktiven und Gewaltvollen sind. Nicht.

26. Frauen reichen öfter als die Männer die Scheidung ein.

Zum Glück können sich neben Männern auch Frauen mittlerweile aktiv für eine Trennung entscheiden.

27. „Junge Frauen wollen heute Karriere und Familie. Junge Männer dagegen hängen zu 60 Prozent an dem traditionellen Männerbild.“ (Hurrelmann)

Definitiv. Frauen wollen aber nicht nur das. Und zwischen Wünschen und Realität besteht häufig ein sehr großer Unterschied.

28. Männer sollen sich nicht nur in Männerbereichen („Mathematik“), sondern auch in Frauenbereichen („Sprachen“) engagieren. (Hurrelmann)

Ehrenwert. Aber lassen wir doch mal diese Biologismen beiseite.

29. „Negative Bilder des Maskulinen sind in den Medien weit verbreitet, auch hat man sich fast schon daran gewöhnt, auf Kosten der Männer zu lachen.“ (Hollstein)

Versuchen wir mal den Spieß umzudrehen und ersätzen Maskulinen und Männer mit Femininen und Frauen.

30. Mädchen werden besser gefördert, viele Jungs reagieren mit Frust, Verweigerung und Gewalt.

Jungen zu pathologisieren ist im besten Falle naiv.

31. „Frauen kommen mit dieser strukturellen Ungewissheit der Lebensplanung besser zurecht“ (Hurrelmann)

Ja, weil sie müssen. Es betrifft sie häufiger.

32. Typisch männliche Tugenden werden als Stigma verurteilt. Schuld daran hat der Feminismus.

Nachholbedarf in Sachen Feminismus. Was sind denn typisch männliche und typisch weibliche Tugenden?

32. Harmonieatmosphäre in der Schule (ausgelöst durch eine höhere Anzahl Lehrerinnen) entspricht nicht den Grundbedürfnissen von Jungen.

Jungen wollen also stets Konflikte und gewaltvolle Auseinandersetzung?

33. 50 Prozent der Eigenschaften sind genetisch bestimmt und 50 Prozent durch die Umwelt.

Huch! Das war schon ein Kongress, wo es um selbstbestimmte Subjekte ging?!

34. Jungen sind anders als Mädchen.

Ja. Jungen haben einen Penis und Mädchen eine Vagina.

Der geneigten Leserschaft wird vielleicht aufgefallen sein, dass viele Aussagen in sich widersprüchlich, diesen alten Biologismen und Vorannahmen anhaften und stark heteronormativ geprägt sind. Leider auch ohne weitere Erklärung bleiben. Was schade ist. Denn die moderne Geschlechterforschung ist wesentlich weiter. Auch die Realität sieht häufig anders aus. Dass Defizite auf Männerseite bestehen (und auf Frauenseite), ist unbestritten, resultieren z.T. dadurch, dass Deutschland das Gender-Mainstreaming-Konzept nur unzureichend umsetzt, das darauf angelegt ist, Männer aktiv in die Gleichstellungspolitik einzubeziehen und mitzudenken sowie traditionelle Rollenmuster abzubauen bzw. die „Rollenmöglichkeiten“ zu erweitern. Diese sind nämlich Hauptursache für die Ungleichbehandlung der Geschlechter.

Unabhängig davon ist dieser Geschlechterblickwinkel sehr kategorisierend und einschränkend. Folgendes Spiel, liebe LeserInnen. Stellen Sie sich die Mädchen/Frauen, Jungen/Männer, die in den Artikeln und von benannten Wissenschaftlern angesprochen werden bildhaft vor. Welche Menschen sehen Sie? Welche Menschen könnten die Wissenschaftler meinen?

Richtig. Weiße deutsche heterosexuelle, ohne Migrationshintergrund, in Deutschland mit christlichen Werten sozialisiert, ohne Behinderung, geschlechtseindeutig. Fehlt da nicht wer? Kurzes Beispiel: In Deutschland leben über 20 Prozent BürgerInnen mit anderem ethnischen Hintergrund bzw. Schwarze. (Diese BürgerInnen müssen nicht zwangsweise MigrantInnen sein). Wo werden diese denn berücksichtigt? Ein Mensch besteht aus mehreren identitätsstiftenden Merkmalen mit spezifischen Bedürfnissen und strukturellen sowie individuellen Problemlagen. Eine Auffassung von Geschlechtersensibilität, wie sie diese werten Herren haben, lässt viele Menschen außen vor, negiert ihr Dasein oder stigmatisiert sie als potenziell verantwortlich für z.T. konstruierte Jungen- und Mädchenprobleme. Für viele Menschen ist ihr biologisches Geschlecht ungefähr so identitätsstiftend wie ihre Schuhgröße. Trotzdem wird ihnen von einer als homogen konstruierten Mehrheitsgesellschaft immer wieder eingetrichtert, Geschlecht und die damit verbundenen Vorannahmen seien DAS Identitätsmerkmal schlechthin. Von der Hierarchisierung der Geschlechter ganz zu schweigen. Wir hinterfragen das alles nicht mehr, weil es als normal gilt, dass Frauen so und Männer so sind. Stattdessen werden wir mit unseren inneren Kämpfen, Abgrenzungsverhalten, Widerständen in der Gesellschaft alleingelassen und andere für uns wichtige Merkmale dürfen kaum in Erscheinung treten, ohne als anders zu definiert zu werden. Reicht ja schließlich schon, dass Männer anders als Frauen sind.

Einen Männerkongress zu organisieren ist an sich eine feine Sache, weil z.B. das Bildungsproblem tatsächlich existent ist oder das medizinische. Nicht nur Männer haben damit zu kämpfen, aber warum nicht mal getrennt betrachten? Dann aber bitte schön auf dem aktuellen Forschungsstand und interdisziplinär diskutieren (Stichworte: Intersektionalität, Diversity), keine populärwissenschaftlichen biologistischen Beiträge mehr, keine Freud’schen Theorien oder angestaubte Mann-/Frau-Stigmatisierungen aus dem letzten Jahrhundert. Sonst muss ich mich weiterhin schämen, dass Geschlechterforschung auch Gender Studies heißt und ich womöglich mit Leuten wie Amendt in einen Topf geschmissen werde. Ach ja und 2010 haben wir mittlerweile auch.

55 Kommentare

  1. Seit dem zweiten Weltkrieg hat sich die Gesellschaft, die Werte, die Art und Weise wie Geschlechterrollen definiert werden, sehr geändert. Frauen und das Frauenbild haben sich anscheinend erfolgreicher gewandelt, als die Männer und ihre Rolle. Frauen können heute beides sein. Sie „dürfen“ sogenannte alte weibliche Tugenden erfüllen oder neue, die traditionell eher Männern zugesprochen wurden (und dabei sind sie gehaltsgüntstiger und bekommen weniger Boni wie Sekretärin und Dienstwagen – aber das nur am Rande).

    Männern ist alles „gestattet“, AUSSER all das, was traditionell unter feminin subsummiert wird: harmoniebedürftig, weich, schwach oder Schwäche zeigend, gefühlig, nicht-karrieristisch, nicht-konkurrenzorientiert, heimelig.

    Ich erinnere mich an die letzte DSDS-Staffel. Der Gewinner Daniel Schumacher (Bild: http://estb.msn.com/i/40/6AF17F7C7EA49414CD06FC52B83E.jpg ) wurde z.B. auf Twitter unverhohlen als „Mädchen“ gedisst. Die dissenden waren nicht nur auch, sondern nach meiner Wahrnehmung ganz besonders Frauen. Teilweise Akademikerinnen aus Medienberufen. Keine Repräsentative Aussage nur ein Schlaglicht. Damit stellt sich mir die Frage: wollen vielleicht viele Frauen gar keine „neuen Männer“, sondern weiterhin Kerle, Typen, Machos? Ich finde es schockierend, wie manche Frauen mit dem Stigma „Mädchen“ Männer, die nicht ihrem Bild entsprechen abwerten. Und damit ihr eigenes Geschlecht und sich selbst kanibalisieren. Ist das ein psychologischer Effekt? Die Äußerung von sozial gewünschtem Verhalten?

    Aus meiner Sicht ist die Lösung der Probleme eine neue, flexiblere, offene Definition von Männlichkeit und Weiblichkeit. Eine Definition die sich nicht daran orientiert, wer wen penetriert, wer mehr Geld verdient und wer die Kinder großzieht. Und wir brauchen Männer und Frauen, die das gleichermaßen wollen.

  2. Dein Pro und Contra..gefällt ,…gut erfasst und interessant zu lesen..jedoch konnt ich mir ein schmunzeln nicht ganz verkneifen, Deiner Zusatzkommentare wegen…wie wahr dennoch..

  3. Du schaust DSDS? ;)

    Im Ernst. Das machen Männer mit Frauen genauso. Beide Geschlechter dürfen sich verhalten wie sie wollen, doch die Akzeptanz ist eine andere Sache. Bestes Beispiel Angela Merkel. Akzeptanz fehlt auf beiden Seiten und untereinander.

    Was DIE Frauen wollen, weiß ich nicht. Ich weiß nur, was die wollen, die ich kenne und die wollen entweder keinen Mann oder einen, der so oder so ist. Letztlich hat sich aber noch keine an ihre eigenen Vorgaben gehalten. Keine repräsentative Aussage, nur ein Schlaglicht. Also nicht mehr und nicht weniger als Frauen, die gern Arschlochtypen haben wollen oder haben. Wir können einfach keine Pauschalaussagen über Menschen treffen. Und kotzübel wird mir sowieso, wenn das ganze dann noch als naturgegeben begründet wird. (Nein, nicht den Hitlervergleich, nein nein. weg mit dir!) Oder psycho-medizinisch begründet. Gehirn, Hormone. Fuck gender, sach ich.

  4. Ich schaue ab und zu DSDS. Twitter makes me do it. Und meine Vorliebe für Trash hält mich dran.

    Dir fehlt in Bezug auf Angela Merkel Akzeptanz weil sie eine Frau ist? Inwiefern?

  5. Ich sollte weniger vermuten, dass Dinge bereits zum breiten Allgemeinwissen gehören :)

    Angela Merkel ist eine Frau, die es ganz nach oben geschafft hat (sic!). Die erste Bundeskanzlerin seit Beginn der deutschen Zeitrechnung. Als sie noch Kohls Mädchen (überhaupt dieser Begriff) war, wurde sie verlacht, weil sie vielleicht objektiv betrachtet nicht die geile Schnitte aus dem Montagsporno war. Das hat sich bis heute nicht wirklich geändert. Als sie anfing, ihren politischen Aufstieg voranzubringen, wurde immer wieder ihre vermeintliche Machtgeilheit kritisiert. Machtgeilheit, das ist doch dieses Männerding? Komisch, bei Schröder, Kohl, Schmidt, Brandt, Kiesinger, Erhard und Adenauer hat niemand auch nur ein Wort darüber verloren.
    Zudem wird häufig gekrittelt, dass sie so kühl oder stoisch ist, wenig Privates preis gibt, keine Kinder hat usw usw. Gar nicht die emotionale, häusliche Mama, die für den Typen 1x im Monat die Beine breit macht. Wäre sie all das, würde sie dafür kritisiert werden, dass ihr Führungsstil zu weiblich sei.

    Ich habe den Eindruck, dass tradierte männliche Rollen weitaus weniger Kritik ausgesetzt sind, als tradierte weibliche. Überhaupt sich gegen den Mann zu erheben, ist einzig und allein der ersten Frauenbewegung und dem späteren Feminismus zu verdanken. Insofern sehe ich die Kritik am Männlichen als Form der Emanzipation der Frau, auch wenn das zum Teil misandrische oder homophobe Züge annimmt, was natürlich zu verurteilen ist.

    Normal ist heute oft noch, was männlich ist. Androzentrisch genannt. Weiblichkeit, egal wie geartet, wird als Bipol zur Männlichkeit konstruiert, abgewertet oder neuen negativ konnotierten Kategorien zugeordnet. Und das machen nicht nur Männer.

  6. ich hatte eigentlich erwartet du gehst härter ins gericht, ich kommentier mal die punkte aus meiner völig subjektiven sicht und nach besten wissen.

    1 +2. kommt mir zumindest so vor, wenn ich mich mal so umschaue

    3. welche rolle?

    4. das hat seine gründe und macht sinn(das ableben als solches)

    5. das ist so richtig und nach darwin wohl auch sinnvoll

    6. skatabende zählen nicht oder?

    7. statistisch ja

    8. ist das so?

    9. wenn man nicht zu arzt geht kann man eigentlich auch nicht krank sein

    10. kann ich nicht beurteilen

    11. wundert mich nicht, der anteil von männern in verletzungsintensiven sportarten ist höher als der der frauen, testosteron wird auch nicht ganz unbeteiligt sein

    12. bringt mich wieder zu darwin

    13. schädlich ist ein sehr starkes wort, überflüssig einige teile

    14. kann ich nicht beurteilen, war bei mir nicht so

    15. häh?

    16. quotenregelung find ich ganz toll, funktioniert ja auch in der politik hervorragend :( zum thema bezahlung empfehle ich ein besuch bei volker pispers

    17. das der abschluss der bildung und erziehung ursache für spitzenpositionen sind mag ich zu bezweifel da wir siehe 7. bildungstechnisch im nachteil sind, da seh ich eher aggressivität als auslöser

    18. häh?

    19. kann ich nicht beurteilen

    20. storchproblem

    21. der aussage kann ich weitenteils nur zustimmen

    22. etwas sehr pauschal

    23. es kritisieren beide

    24. bei/in was genau?

    25. hmm generell ja, in spezialthemen im leben nicht

    26. männer machen ja auch die meisten anträg dann gleich sich das wieder aus, das „problem“ versteh ich einfach nicht

    27. welches traditionelle rollenbild? das mit dem jäger?

    28. warum?

    29. das ist auch richtig so, in beiden fällen

    30. ja mädchen werden (unbewußt) besser gefördert, nein nicht nur jungen übertragen frust in gewalt

    31. ist das so? die frage auch an dich und deine ausage nadine

    32. sollte eine tugend nicht universell sein?

    32b. jungs brauchen eine harte hand, das harmoniebestreben ist kontraproduktiv

    33. @nadine selbstbestimmung ist eine illusion

    34. haben andere hormone, das gehirn ist anders angelegt und noch einiges anderes, da fehlt mir der neuigkeitswert

  7. @poldy_ sorry, aber zu vielen deiner aussagen will mich nicht äußern, weil sie mir zu ironisch denn ernst gemeint erscheinen. allerdings zu deinem 31. die sache liegt auf der hand: frauen bekommen kinder. können also „von natur aus“ (sic!) eine gewisse zeit lang nicht arbeiten (mutterschutz) und sind nach wie vor mit der erziehung allein gelassen. das sind strukturelle dinge, die eine lebensplanung unsicher erscheinen lassen.

    ich könnte noch viel härter ins gericht gehen, gewiss. aber denn kommen ja wieder die netten herren, die den duktus bemängeln und schon bin ich die emma-emanze. ja ja. :)

  8. @deef das mit daniel schumacher konnte ich letztes jahr bei RPR1 openair live erleben als ein paar mädles ihren unmut sehr lautstark luft gemacht haben.

  9. @nadine es waren nur 2 punkte ironisch gemeint der rest ist (leider) zu ernst.

    bezogen auf das kinder bekommen geb ich dir recht das problem haben wir selbst, ich sage bewußt wir weil mich das als mann und potentiellen erzeuger mit betrifft. aber kann man die aussage verallgemeinern? oder gilt das nur für den „sonderfall“ kinder?

  10. nun ja. da wären noch die lohnungleichheit, diskriminierung am arbeitsplatz, gläserne decke, es arbeiten mehr frauen in prekären berufen als männer usw usw. alles zum großteil struktureller natur.

  11. Ich denke, das ist eher ein Problem der „traditionalistisch“ orientierten Menschen.
    Vor allem lässt es eine extrem auf Konkurrenz und Abgrenzung basierte Mentalität schliessen.

    Ich glaube, es gibt zwei Gründe für diese Problematik:

    1.-
    Wenn ein Mann sich nur über seine vermeintliche biologische Überlegenheit über das Weib definiert, muss er ja depressiv werden.

    Was definiert aber einen „richtigen“ oder „guten Mann“ (analog ‚Frau‘ einsetzten, jaha)?
    Es reicht nicht, einfach kein Mädchen zu sein.
    Man muss auch gewisse Tugenden/Eigenschaften vorzeigen können, was in den letzten Jahrzehnten/Jahrhunderten(?) vielleicht in Vergessenheit geraten ist:
    Klugheit
    Mut
    Schutz Schwächerer
    Pflichbewusstsein
    Integrität
    und so weiter…
    ich denke, der Faden ist klar erkennbar.

    Solche Forderungen klingen gegenwärtig esoterisch oder gar rückwärtsgewandt? Das liegt daran, dass heute propagiert wird, die einzige Bildung, die der Mensch braucht, sei eine Ausbildung.

    Und um die Notwendigkeit positiver Charaktereigenschaften, einzusehen, muss vielleicht die eine oder andere Generation abstürzen.

    2.- Ich denke, dass hier in Deutschland die Romantik schwerwiegende Denk- oder Fühlfehler bewirkt hat (frei nach Erich Fromm):
    Die romantische Liebe als Ziel zwischenmenschlicher Aktivität. Dadurch läuft jeder mit dem Bild seiner Traumfrau oder seines Traummannes herum, und wenn es nicht geklappt hat, dann war er eben der falsche. Oder sie, analog.
    Dieses Traumbild ist natürlich fast perfekt, ideal eben. Der Träumer/die Träumerin ist es nie…
    Dadurch sind Enttäuschungen vorprogrammiert.

    Ich bin schon neugierig, ob diese Theorie irgendwie in der Diskussion aufkommt…

  12. So lange Frauen sich ab Mitternacht ihre masturbierenden Geschlechtsgenossinnen anschauen müssen, sehe ich keinen Grund für Männer, Angst zu bekommen, sie würden die Herrschaft über Frauen verlieren. Was gibt es denn für Männer für Gründe sich überfordert zu fühlen? Ihre Lebensgefährtin bringt jetzt sogar neben der Kinderaufzucht zusätzliches Kapital nach Hause!
    Es ist jämmerlich, wenn Männer in unserer Zeit davon sprechen mit den aktuellen Lebensumständen nicht zurechtzukommen! Frauen wurden Jahrtausende als zweitklassige Wesen degradiert, missbraucht und von den großen Weltreligionen als minderwertig beschrieben, beschimpft, vergewaltigt und getötet … auch heute noch; ich finde es infam, sich als Mann nun in einer Opferrolle sehen zu wollen!
    Im Übrigen stimme ich den Kommentatoren zum GENDER-WAHN zu: Es wird Zeit, dass wir als intellektuelle Spezies lernen, uns nicht mit kontraproduktiven Schuldzuweisungen zu beschäftigen und uns gegenseitig unsere geschlechterspezifischen Unterschiede vorzuwerfen. So lange wir nicht verstehen, dass Weiterentwicklung auch bedeutet, RESPEKT gegenüber dem einzelnen Individuum zu zeigen, OHNE es in längst überholte archaische Gesellschaftsmodelle zu pressen, verdienen wir den Titel HOMO SAPIENS noch nicht.

  13. die lohnungleichheit wird aber dadurch verursacht das männer sich stärker über ihr einkommen definieren, jahresgehälter sind gerade südlich des spätzleäquator ein beliebtes partythema.
    diskriminierung geht auch in die andere richtung.
    gläserne decke?
    den teil mit dem unsicheren arbeitsplatz mag ich nicht zustimmen wollen, im gegenteil das wird sich innerhalb der nächsten dekade umkehren

  14. Ja über „Kohls Mädchen“ wurde früher viel gelacht. Man hatte sie unterschätzt und das tut man immer noch. Vielleicht wird sie länger Kanzlerin bleiben als Kohl. Als der 1982 ins Amt kam, glaubten viele, man sei den Pfälzer, die „Birne“, den, der so undeutlich redete, bald wieder los.
    Ich sehe aber – nach meiner Wahrnehmung – keine spezifische Kritik an ihr, weil sie eine Frau ist. Sondern weil sie so linkisch, hölzern, trottelig wirkt. Wie Kohl auch, der für seine ganze unattraktive Erscheinung, seine Fettleibigkeit viel einstecken musste.

  15. Nachtrag:

    RESPEKT als notwendige Tugend habe ich glatt vergessen. Aber eigentlich ist das das Gegenteil der Konkurrenz- und Abgrenzmentalität, also schon irgendwie mitgemeint.

    Wer ein cooleres Wort als Tugend weiss, einfach austauschen.

  16. @susan wenn ein mann sich als opfer sieht ist er meiner meinung nach selbst schuld, aber es kanna uch nicht sein das beim thema gleichbehandlung frauen gleicher sind als männer.

  17. @A.B. danke für deinen beitrag und neue sicht auf die dinge.

    @susann ville: gender hat nichts mit schuldzuweisung zu tun. oder verstehe ich dich falsch? ansonsten volle zustimmung, obwohl ich nicht glaube, dass es geschlechterspezifische unterschiede gibt außer primäre und sekundäre geschlechtsmerkmale. wozu bereits auch schon literatur aus biologisch-genetischer sicht erschienen ist („Making Sex Revisited“)

    @poldy: du negierst studien, die seit jahren genau das herausfinden. frauen verdienen nicht weniger, weil sie weniger verdienen wollen, sondern weil sie nicht mehr bekommen. 20 Prozent. gläserne decke = frauen in führungsetagen … klingelt’s? Ich möchte nicht mehr alle Begriffe und zusammenhänge erklären müssen. Schmeiß die Suchmaschine an. bitte keine pauschalisierungen und falschaussagen mehr über gleichstellungspolitik, sonst geh ich wohl am montagabend noch an die decke.

    @deef: das sehe ich anders und dafür habe ich auch beispiele genannt. es gibt studien, die männer zu frauen in führungspositionen befragen. oder die studie des DIW, die ich hier kürzlich veröffentlichte. beide erkennen dieselben muster. trotzdem toll, dass du nicht nach diesen mustern gehst :)

  18. @nadine ich bin mir sicher das ich bestehende studien nicht negiere, frauen verdienen im schnitt weniger als männer die aussage ist richtig, bezogen aufs alter ist dies auch bedingt durch muterschutz, geburt usw.
    das frauen das selbe geld für ihre arbeit wollen setze ich voraus. wenn ich mir aber die unterschiedlichen ziele anschau mit der männer und frauen(zumindest in meinem umfeld) in gehalts bzw. arbeitsvertragsverhandlungen gehen sehe ich eine stärkere monetäre fixierung von männern die siese auch aggressiver umsetzen. das problem daran ist aber auch das männer sich dann auch für einposition durchsetzen für die sie eigentlich nicht geeinigt sind und dort mehr schaden anrichten als das sie nutzen erzeugen.

  19. Worauf ich hinaus will, und ich meine mitnichten alle Männer, sondern die, die jammern, dass sie die Opfer sind:

    anerzogene Selbstüberschätzung und realitätsfremde Ansprüche an die Anderen bilden eine „Frustspirale“:
    Jedes Mal, wenn das Ego mit der eigenen Unzulänglichkeit konfrontiert wird, muss man eben mit mehr „Männerpower“, also Selbstüberschätzung, gegensteuern und die „Feinde“ abwertet, indem man seine Ansprüche höher schraubt und so weiter von vorn.
    Kein Wunder, dass so viele meinen, selbstbewusste Frauen würden in Männern Kastrationsängste wecken.
    Klingt bescheuert, ist aber traditionelle Mackerdenke.

    Warum nicht stattdessen einfach WIRKLICH klasse sein? Dafür müsste man kein Superman sein, sondern einfach nur fähig zu Selbstkritik.
    Dann hätte man auch kein Problem damit, den bekennenden und nicht-bekennenden Männerhasserinnen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

  20. @poldy: also alle männer sind so und frauen an ihren schlechten verdiensten selbst schuld? nun ja, damit negierst du ganz offensichtlich die studien.

    @A.B.: vielen Dank für diese erfrischenden Zeilen :-)

  21. @poldy Da hast Du vollkommen recht!
    @lantzschi Ich finde die Öffentliche Diskussion zum Thema GENDER-Forschung lächerlich angesichts der Tatsache, dass wir zum heutigen Zeitpunkt noch ÜBERHAUPT keine ausreichenden Kenntnisse darüber besitzen, in welchem Verhältnis genetische Komponenten zu gesellschaftlich gebildeten Parametern unserer geschlechtlichen Definition stehen. Dazu klaffen noch zu große Lücken in der mikrobiologischen Forschung! Kurz: Ein 3-dimensionales Wesen versucht, die 4. Dimension zu erklären. Zeitverschwendung! — (mit Empfehlung von Prof. H. Lesch)
    Kluge Erklärungen haben doch ALLE auf Lager, aber wichtige Grundsätze für UNS, im Alltag, im Zwischenmenschlichen in der Praxis anzuwenden … gelingt uns doch definitiv nicht und bleibt uns wohl noch so lange verborgen, bis die Evolution diese Frage klärt.

  22. von schuld war nie die rede.

    zugegeben ich bin auf diesem gebiet nicht annähernd so bewandert wie du, aber zeig mir bitte eine studie die aufzeigt das frauen und männer gleich und/oder mit gleichem ziel verhandeln. mir ist da da keine geläufig. ich finde die situation auch nicht gut, aber hier ist wirklich mal was was frauen von männern lernen können(in vergleich zu fast allen anderen feldern wo männer von frauen lernen sollten).

    mal ganz nebenbei ist mir eh unklar warum man das leben von menschen über ihr einkommen definiert.

  23. @susan: keine ausreichenden kenntnisse? tatsächlich? komisch, in jeder zdf-sendung sehe ich expertInnen, die genau das behaupten und damit zur weiteren tradierung stereotyper rollenmuster, zu ausgrenzung und abwertung beitragen. in der tat ist die öffentliche diskussion um gender lächerlich, weil sie falsch und tendenziös und oftmals nicht von der gender-forschung selbst geführt wird.

    warum denn so fatalistisch? jedeR kann ihr/sein verhalten ändern. für einen diskiriminierungsfreien umgang miteinander braucht es keine biologie und keine gender studies. aber um diskriminierung sinnvoll zu bekämpfen, liefert die biologie bislang keine befriedigenden ergebnisse. schon mal mit den erkenntnissen und der wissenschaftlichen entwicklung der gender studies beschäftigt?

    @poldy: äh? so langsam habe ich das gefühl mit einer wand zu reden. ein letztes mal: wenn frauen (und es meint alle frauen) im schnitt 20 Prozent weniger verdienen als männer, sind natürlich alle frauen zu dumm ordentlich um ihr gehalt zu verhandeln. und geld ist ihnen auch nicht so wichtig. logisch. von der seite habe ich das noch gar nicht betrachtet, very interesting. edit: hier mal fakten – http://medienelite.de/2010/02/12/check-2/

  24. ich hab eher den eindruck wir reden aneinander vorbei. ich bin erstmal von lohnunterschieden bei gleich bildung auf gleich position ausgegangen.
    wenn du alle frauen betrachtest spielen natürlich andere faktoren wie teilzeitarbeit oder geringbezahlte jobs usw eine rolle. aber die betreffenden wählen diese positionen frei und freiwillig. und ja es sind eigenartiger weise die jobs die vorrangig von frauen besetzt werden die ein geringes einkommen abwerfen und hier verweise ich wieder auf pispers eigenlich müßten diese berufsgruppen mehr verdienen als ein mittelmäßiger betriebswirt. hierbei von einer systematische benachteiligung von frauen zu sprechen finde ich fragwürdig, denn auch frauen stehen die möglichkeiten von streik und arbeitsplatz offen.

    und ich habe frauen nicht unterstellt das ihnen geld unwichtig wäre. ich finde nur geld als bewertung für menschliche existenzen pervers.

  25. @lantzschi Ich zitiere Dich und schließe mich Deiner Aussage gerne an:
    >jedeR kann ihr/sein verhalten ändern. für einen diskiriminierungsfreien umgang miteinander braucht es keine biologie und keine gender studies. aber um diskriminierung sinnvoll zu bekämpfen, liefert die biologie bislang keine befriedigenden ergebnisse.<
    Aber hast Du Dich nicht selbst schon einmal mit der Frage beschäftigt, wieso wir uns bis heute damit so schwer tun, unsere guten Vorsätze auch umzusetzen? Hast Du Dich schon einmal gefragt, warum die Gesellschaft, wir Menschen, so wunderbar oder auch bissig darüber schnabulieren können, was WER richtig oder falsch macht, uns mit Vorwürfen überhäufen und nur die Zeit mit sinnloser Theorie vergeuden, während wir beim erst besten Versuch einem anderen Individuum gegenüber Nachsicht, Selbsterkenntnis oder einfach nur Nächstenliebe zu zeigen, sofort scheitern? Und das seit Anbeginn der Existenz unserer Spezies? Nicht nur zwischen Mann und Frau, sondern zwischen ALLEN Wesen unseres Planeten, die nicht unserem anerzogenen oder vielleicht auch genetisch bedingtem Weltbild entsprechen?
    Macht es Dich nicht stutzig, dass in unserer Welt Diskriminierung überhaupt existiert und manche Menschen, so wie Du, sich damit ausandersetzen an einer Annäherung zu arbeiten, um Verbesserung zu erwirken … während es dem Großteil der Menscheit vollkommen egal ist, dass 15% der Frauen ab ihrer Geburt mindestens einmal missbraucht werden und Männer als lebende Kriegswaffen eingesetzt werden und sterben müssen?
    Das mag vielleicht fatalistisch klingen, aber es zeigt uns auch, dass es wichtig ist, die Tatsachen anzuerkennen, die da lauten:
    Vielleicht sollten Frauen und Männer weniger über ihre Unterschiede, Fähigkeiten, Schwächen und Stärken philosophieren, sondern eher den Mut aufbringen, zu sich selbst zu stehen und im Alltag die ANNÄHERUNG auch praktizieren.
    Solange ich draußen in der Welt noch erleben muss, was wir alle (auch die Wissenschaft) zu genüge ergründet haben und kennen, nämlich, dass wir NICHT so funktionieren wie es sich vielleicht wenige von uns wünschen mögen und wir uns wegen eines anderen Weltbildes, Geschlechts oder einer anderen Hautfarbe die Schädel einschlagen; sehe ich keine willigen, netten Individuen um mich herum, die einem mit Liebe begegnen möchten und eine Basis wären für eine bessere Zukunft.
    Ich sehe Hass, Missgunst (bereits hier in Deinem BLOG wegen eines Verdienstes), Niedertracht, Eifersucht, Demütigung und Missbrauch.
    Und Du?
    P.S.: Imgrunde meinen wir doch alle dasselbe (und möchten dassselbe) und kommen dennoch zu keinem Konsens.
    Du siehst es selbst.
    Quod erat demonstrandum.

  26. hab grad nochmal die links durchgeschaut, die studien sind mir alle in der tendenz bekannt. es fehlt noch die studie von vorurteilen auf grund der vornamen, was ich nicht im geringsten ironisch meine.

    die meisten studien sind nur beschreibend, fast keine ist wirklich analytisch. warum wird nirgensauseinander genommen wie die leute in ihre positionen kommen? wo werden mal netzwerke zerlegt? warum wird bei studien über die schlechten einstellungs chancen vom migranten nicht mal auf die studien zurück gegriffen das vorurteile die jetzt schlecht sich kulturhistorisch entwickelt haben da sie die gemeinschaft geschützt haben? die benachteiligung durch religion oder der vornamen, ebenfalls vorurteile, bedingt durch medienwirkung.

    warum wird das alles isoliert betrachtet und nie im zusammenhang. das sind die dinge die ich nicht verstehe und die vieleicht zu anderen einsichten führen würden.

  27. an @poldy …was soll denn das bitte heißen…das nur Frauen in geringfügigen oder Teilzeitjobs arbeiten? Wo lebst du denn bitte…In meiner Branche ist es eher umgekehrt der Fall.Selbst da bekommt die männliche Aushilfe oft mehr als eine weibliche. Und von wegen steht ihr der Streik offen.., wenn sie in einem überwiegendem Männerbetrieb arbeitet…, was meinst du wohl was dann da geschieht…ups..raus ist sie und …
    Vielleicht solte ich dann ab morgen für umsonst arbeiten und mir ein Ernährer suchen…

  28. @poldy: wir reden schon die ganze zeit von derselben sache. und strukturell bedingte ungleichheiten, die unterschiede zwischen chancengleichheit und chancengerechtigkeit sind dir auch ein fremd oder? deine argumentation strotzt vor neoliberaler denke. ohne das jetzt abzuwerten, aber die welt funktioniert leider nicht so individualistisch gleich für alle. schön wärs. wir leben alle in systemen und strukturen, die bestimmte gruppen systematisch benachteiligen, oftmals ohne schlechte absicht, sondern aufgrund von stereotypen. und weil dieses system und diese strukturen von einer mehrheitsgesellschaft getragen werden, erlangen sie macht und dominanz. deshalb arbeiten frauen nicht häufiger teilzeit als männer, weil sie wollen, sondern weil sie müssen. deswegen verdienen frauen weniger als männer, nicht weil sie nicht wollen, sondern ihnen nicht mehr zugestanden wird (trotz gleicher bildung und bei gleicher position), egal wieviel oder gut oder besser sie verhandeln, deswegen sind nach wie vor frauen kaum in führungspositionen vertreten, deswegen führen häufiger migrantInnen niedere tätigkeiten aus, deswegen haben schwarze bei der wohnungssuche weniger erfolg, deswegen werden homosexuellen paaren keine kinder zugestanden, deswegen werden schwarze und migrantInnen häufiger völlig willkürlich von der polizei kontrolliert als andere. der einzige mensch, der in der BRD häufiger als alle anderen gruppen seine menschenwürde behalten darf, ist der mann, den ich im post skizziert habe und von dem die mehrheitsgesellschaft denkt, er wäre DER deutsche mann. er ist nur einer unter vielen, genießt aber die meisten privilegien. kannst du das erklären? bestimmt, weil er der einzige ist, der zielstrebig ist und weiß was er will und sich am besten durchsetzen kann und gutes verhandlungsgeschick beweist…

  29. zur ergänzung: wo sind denn diese studien bitteschön nur deskriptiv, statt analytisch? es gibt zuhauf zuhauf und nochmal zuhauf literatur und studien, die sich qualitativ und quantitativ mit deinen fragen auseinandersetzt und zu den ergebnissen kommen, die ich obendrüber skizziert habe. es gibt ganze forschungszweige: gender, diversity, migrationsforschung, ungleichheitsforschung, postcolonial studies, culture studies, politikwissenschaft und und und und.

    deine äußerungen und argumentationsmuster sind im besten fall zynisch und naiv. im schlimmsten fall sind sie weiter bestandteil einer ausgeprägten deutschen diskriminierungskultur.

  30. ich hab die von genannten studien und ihre auswertung zitiert, danach verdienen alle frauen im schnitt(je nach studie) ~20% weniger als alle männer. als gründe werden genau die punkte angeführt das in summe der unterschied auch daher kommt das frauen [!sic]mehr als männer in niedrig bezahlten jobs arbeiten und eher in teilzeit. zu diesen niedrig bezahlten und teilzeitjobs zählen die mehrheitlich mit frauen besetzten arbeiten wie kranken- und altenpfleger, verkäufer usw.

    nehmen wir als beispiel die krankenpfleger, als die gestreikt haben lagen die krankenhäuser der gesamten republik lahm und die haben die lohnerhöhung bekommen. das sie für ihre lebenswichtige arbeit damit nicht mal annähernd an das geld ran kommen was ein geldschieber bei einer hiesigen bank bekommt ist eine schande. aber ihnen steht der streik offen und sie werden diese möglichkeit früher oder später nutzen.

  31. @susan: ja in diesen punkten hatte ich dir bereits zugestimmt. ich hatte mich in meiner kritik lediglich auf den wie ich finde genetikquatsch und das pauschalurteil über gender studies bezogen. wiederholst du jetzt auch.

    nun muss ich mal kurz die fatalistische spielen: dass alle menschen miteinander umgehen können, ist oftmals kein prozess, der aus dem indivdiduum selbst kommt. sehen wir ja. dazu braucht es erkenntnisse, wo ungleiche verteilungen von ressourcen und macht liegen, wieso und in welchem ausmaß es diskriminierung in welchen kontexten gibt und wie strukturen aufgebrochen werden könne, wo all dies zutrifft. eine welt besteht nicht nur aus menschen, sondern auch aus staaten, systemen, strukturen, philosophien, medien, politiken, religionen, symbolträgern und institutionen, die einer anderen logik folgen, als das individuum für sich selbst und weitaus mehr einfluss auf dieses haben als der „gesunde menschenverstand“. gender studies leisten ihren teil, erkenntnisse dazu beizutragen, wo wie ungleichheit verhandelt wird, um neue politische wege zu eröffnen und handlungsstrategien zu überlegen, grundlagen zur antidiskriminierungsarbeit beizusteuern, rechtssprechung und gesetzgebung zu beeinflussen und damit signalwirkung zu setzen für das individuum. das wiederum sehe ich nicht als sinnlose theorie. viele ergebnisse davon kannst du bereits sehen.

  32. du bist tatsächlich der erst mensch der mir neoliberalismus unterstellt.

    ja mag sein das mein weltbild zynisch ist, aber ich sehe die welt wie sie ist und nicht wie ich sie gern hätte. wenn ich mir eine welt wünschen könnte würden alle den mensch als mensch nehmen und nicht in schubladen sortiert nach geschlecht, hautfarbe usw stecken. wenn du meine äußerungen nicht aus dem zusammenhang gerissen hättest wäre dir aufgefallen das ich dir in allen punkten zustimme aber die methoden in frage stelle.

  33. Tut mir leid, ich habe irrtümlich gemeint, es ginge hier um diesen Männerkongress und die Position ihrer Teilnehmer: Dass sie Männer als Opfer der Gleichberechtigung sehen.

    Für mich ein Luxusproblem.

    Ich finde, mit denen zu liebäugeln, indem man das Thema wechselt hin zu Grundsatzdebatten über die Existenz oder Nichtexistenz von Ungleichheit, und andererseits sich in diese Provokation zu verbeissen, langweilt gerade unsäglich, solchen Hickhack kann man im GMX-Forum auch nachlesen.

    @lantzschi Schön, dass ich euch erfrischen und unterhalten konnte, das war so gar nicht meine Absicht.

  34. @A.B. euch? Ich rede von mir. unterhalten? hab ich nicht gesagt. Und das erfrischen war durchweg positiv gemeint.

    Offensichtlich wollen ein paar nicht über den Männerkongress und zu wenige über den Männerkongress diskutieren. Und da ich dir uneingeschränkt zustimme, was deine Sicht zum Thema angeht, gab es wohl auch meinerseits nicht mehr viel Gesprächsbedarf dazu. Ich finde es ehrlich gesagt ein Luxusproblem, abzuwägen, wann und wie eine Diskussion zu welchem Thema sinnvoll ist und wann diese als langweilig empfunden werden könnte.

  35. Ich denke halt, dass eine Diskussion, die selbst nicht weiss, wo sie hinwill, nicht mehr als Zeitvertreib ist.
    Mir ist Diskussionskultur einfach wichtig, und dazu gehört, beim Thema zu bleiben. Sonst frustriert man sich nur gegenseitig, was hier offenbar auch passiert ist.

    Was die Erfrischung betrifft: Okay, dann ist ja gut…

  36. @A.B. Zustimmung, aber Dilemma. Ich kann wohl kaum Meinungen einfach löschen, nur weil sie Pauschalurteile über Geschlechter tätigen. Ignorieren will ich nicht, dass in meinem Blog Pauschalurteile über Geschlechter stehen, ohne dass sie der Löschtaste aufgrund von Entgleisungen bedürfen. Und wenn Menschen nun mal nicht über das reden wollen, was man ihnen anbietet, muss man das akzeptieren. Nicht akzeptieren aber kann ich verdrehte Wahrheiten, die das Fundament eines solchen Männerkongresses stellen.

  37. A.B. hat recht wir sind weit abgekommen und irgendwie doch nicht.

    das problem was ich mit diesem männerkongress habe ist das selbe was ich ober versucht hab dar zu stellen, die idee ist nicht falsch aber das grundproblem ist meiner meinung nach falsch definiert.

  38. Ja,natürlich.

    Ich kritisiere ja auch nicht dich, sondern den Verlauf der Diskussion.

    Die wieder einmal verdrehten Wahrheiten einzeln aufzufriemeln und von Neuem zu diskutieren ist leider qualvoll für mich… und offenbar auch für die beteiligten. Ich hatte wahrscheinlich gehofft, das Thema würde diesmal einen anderen Verlauf nehmen.

    Gute Nacht, muss noch ein bisschen arbeiten

  39. Den Punkt, den solche Kongresse ansprechen wollen, ist der, dass es den Mann als Thema nicht in der Gesellschaft gibt. Wenn etwas angesprochen wird, das die Geschlechter betrifft, dann ist es die Frau. Zum Beispiel inwieweit sie benachteiligt wird, beruflich oder gesellschaftlich. Gegen die Probleme der Frauen scheint etwas getan zu werden. Quoten, „Gendermainstreaming“, ein Ministerium, Artikel in Medien, die die Probleme immer wieder ansprechen.
    Woher diese Unsicherheit der Männerseite kommt kann ich dir sagen. Weil es diesen Diskurs über sie nicht gibt.

  40. Auf deinen zweiten Kommentar muss ich aber doch nochmal eingehen. Du scheinst hier ziemlich selektiv zu argumentieren. Dass an Frau Merkel Machtgeilheit kritisiert wurde, daran kann ich mich zwar nicht erinnern, aber ich glaub es dir. Jetzt kommt die Frage. Ist es verwerflich? Deine Argumentation dreht sich darum, dass es an ihren Vorgängern nicht kritisiert wurde, was ich so nicht stehen lassen kann. Immer wieder werden Politiker kritisiert, die über die Stränge schlagen. Dass Frau Merkel von Beginn an unter besonderer Beobachtung stand, lag allein schon zum großen Teil daran, dass sie die erste Frau war, die in der Politik so weit kam und noch längst nicht am Ziel war.
    Was wäre deiner Meinung nach denn besser gewesen? Gar nichts zu kritisieren? Du behauptest, dass besonders hart mit ihr umgesprungen wurde, weil sie eine Frau ist. Woher nimmst du diese Behauptung? Und wärst du glücklicher, wenn sie besonders sanft behandelt worden wäre, nur weil sie eine Frau ist?

  41. @schaps: die gesellschaft dreht sich ständig um den mann, aber es ist so normal, dass wir das nicht mehr wahrnehmen. lies mal nach, was androzentrismus bedeutet.

    zu frau merkel: natürlich sollte sie kritisiert werden, gerade für ihre arbeit(!!!) und nicht für mögliche eigenschaften, auf die besonderes augenmerk gelegt wird, weil sie eine frau ist. jeder politiker ist machtgeil, jede politikerin auch. das aber besonders bei ihr herauszustellen halte ich für mehr als fragwürdig. weil an politikern eben hauptsächlich ihr wirken kritisiert wird. abgesehen vom boulevard.

  42. „das aber besonders bei ihr herauszustellen halte ich für mehr als fragwürdig. weil an politikern eben hauptsächlich ihr wirken kritisiert wird.“

    Das sehe ich ähnlich wie Schaps. Das du meinst, dass Merkel hier besonders wegen ihres Geschlechts kritisiert worden sei, halte ich vielmehr für ein Zeugnis dafür, welche Medien du zu diesem Zeitpunkt benutzt hast.
    Ich habe auch immens viel damals (immer eigentlich) über Merkels Start in die GroKo gelesen und erinnere mich noch recht genau an die „Sonderberichte“ die sogar gemacht wurden. „Die ersten 100 Tage“ und dergleichen. Sie wurde die ganze Zeit über nur massiv gelobt, so sehr, dass ich mich schon ständig fragte, „was hat sie in den 100 Tagen überhaupt schon gemacht, wofür sie konstant gelobt werden muss?“. „Sehen Sie sich doch nur an, wie souverän die Kanzlerin hier die Rolltreppe zum Flieger heraufläuft! Sensationell, unglaublich und beeindruckend! Wir sind begeistert!“ Und das war angeblich kein Boulevard… Es war teils so extrem, dass es mir so vorkam, als würde man sie für die gleichen Sachen loben, für die man vorher gnadenlos auf den Schröder (damit mein ich nicht das Kritik unverdient gewesen wäre) draufgehauen hat.
    Schon schräg, wie sehr sich Erinnerungen an die gleiche Sache unterscheiden können. ;)

  43. @rc das habe ich auch alles gar nicht in abrede gestellt. ich habe nur gesagt, dass eben auch über solche dinge diskutiert wurde, die bei politikern so gut wie nie zur debatte stehen. möglich, dass ich mich dahingehend missverständlich ausgedrückt habe.

  44. Das mit Frau Merkel soll doch Eines illustrieren:

    Frau Merkel und viele Frauen, die sich auf „Augenhöhe“ in „Männerdomänen“ bewegen (allein das Bild sollte Bände sprechen), müssen gegen unmögliche Herabwürdigungen ankämpfen, das bedeutet, man will sie nicht als Person anerkennen.

    Warum wohl hiess Frau Merkel „Kohls Mädchen“, und nicht „Kumpel“, „Schülerin“, „rechte Hand“?
    Weil es sie herabsetzt, wenn man sie als Kind bezeichnet.
    Wenn Eine gut aussieht, ist sie eine Karriereschlampe, wenn sie weniger dem Zeitgeschmack entspricht, ein Mauerblümchen oder gar ein Mannweib.

    Wenn sie Soziologie oder KW studiert, ist das normal, wenn es Maschinenbau ist, ist sie wahrscheinlich lesbisch.
    Ich könnte stundenlang so weitermachen, aber das haben wir doch alle schonmal gehört?

    Warum haben diese Leute denn solche Übergriffe und Attacken nötig?
    Dadurch, dass man sein Gegenüber herabsetzt, wird man selbst keinen Millimeter erhöht.

  45. @A.B. Wie schon weiter oben angesprochen wurde, kommen solche Übergriffe eben auch zu einem großen Teil von Frauen. Womit ich jetzt nicht die Männerseite relativieren möchte, sondern eher eine zusätzliche Frage stelle: Warum erkennen auch Frauen oftmals Frauen in Führungspositionen nicht an?

    @lantzschi: Das über Dinge diskutiert wird, die bei anderen Politikern nie zur Debatte standen, liegt wohl daran, dass es sich eben um eine Premiere handelt und etwas eintritt, was von einem Teil der Gesellschaft für unmöglich gehalten wurde. Siehe auch Obama. Mittlerweile haben sich Frauen in der Bundespolitik längst etabliert, Frau Köhler wurde mittlerweile fast ausschließlich fachbezogen kritisiert (in diesem Fall kam ironischerweise der sexistische Aspekt von ihrer Seite – wofür sie kritisiert wurde). Im Übrigen habe ich in den öffentlichen Medien nie was über eine angebliche Machtgeilheit von Frau Merkel gehört – wenn man natürlich nach sowas sucht, wird man es in entsprechend konservativen Magazinen auch finden. Ich denke mal, dass sich das Thema bereits mehr oder weniger erledigt hat.

    Zum eigentlichen Thema:
    schaps geht es offenbar nicht darum, dass „über Männer“ geredet wird – es geht darum, dass konstruktiv ein neues Männerbild entwickelt wird. Diese Konstruktivität kann ich in der Gesellschaft nirgens sehen. Vielmehr werde ich gesellschaftlich unter Druck gesetzt, bestimmten sich vollkommen widersprechenden (und tlw. sinnlosen) Idealen zu entsprechen. Mich persönlich interessiert das nicht weiter, aber einige andere haben da so ihre Schwierigkeiten mit.
    Um daran etwas zu ändern, sind natürlich solche neokonservativen Kongresse natürlich ziemlich fehl am Platze.

  46. Nochmal @A.B.
    > Warum wohl hiess Frau Merkel “Kohls Mädchen”, und nicht “Kumpel”, “Schülerin”, “rechte Hand”?

    Vermutlich, weil es eine sehr griffige und tief in unserer Sprache verankerte Redensart ist. Das sollte dann aber eher im Bereich der Sprachneutralität besprochen werden. Bei männlichen Politikern wird auch gerne mal der Begriff „Ziehsohn“ verwendet – aber der klingt nicht griffig und ist deshalb seltener.

    > Weil es sie herabsetzt, wenn man sie als Kind bezeichnet.

    s.o., Männer auch. Hier in NDS wird Wulff auch gerne mal als „Schwiegermutterliebling“ bezeichnet – auch in Mainstreammedien.

    > Wenn Eine gut aussieht, ist sie eine Karriereschlampe, wenn sie

    Belege?

    > weniger dem Zeitgeschmack entspricht, ein Mauerblümchen oder
    > gar ein Mannweib.

    Ja, und unästhetische Männer werden nicht genauso fertig gemacht?…

    > Wenn sie Soziologie oder KW studiert, ist das normal, wenn es
    > Maschinenbau ist, ist sie wahrscheinlich lesbisch.

    …was bei gefühlten 90% Frauen bei Soziologie und 95% Männern bei Maschinenbau nicht verwundert (also das Soz. für Frauen als „normal“ angesehen wird). Von den rund 800 Maschbau-Erstis bei uns sind ca. 15 weiblich.
    Ich denke mal, dass Leute ohne viel Ahnung vom Fach einfach „Maschinenbau“ -> „Maschinen“ und „Bauen“ -> körperliche Arbeit -> nix für „weibliche“ Frauen assoziieren und damit bei Klischeelesben ankommen…

    > Ich könnte stundenlang so weitermachen, aber das haben wir
    > doch alle schonmal gehört?

    Teilweise. Bei meiner Großmutter vielleicht, aber sonst eher nicht. Aber vielleicht habe ich zu fortschrittliche Leute um mich rum.

    > Warum haben diese Leute denn solche Übergriffe und Attacken
    > nötig?
    > Dadurch, dass man sein Gegenüber herabsetzt, wird man selbst
    > keinen Millimeter erhöht.

    Weil niveaulose Schlammschlachten nunmal in Mode sind. Das hat m.E. nicht viel mit Geschlechterfragen zu tun – das gibt’s überall in dieser Form, und es werden die gerade passenden Klischees hervorgeholt, um die betreffende Person niederzumachen – in diesem Fall passen halt sexistische Klischees.
    Um solchen Dingen Einhalt zu gebieten, sollte man vielleicht „einfach“ mal den Bildungsstand der Bevölkerung erhöhen…

  47. @Y. Könntest du das Posten von Pauschalaussagen, subtile Beleidigungen gegen andere KommentatorInnen, Klischees und „die armen Männer“-Beißreflexe unterlassen? Danke.

  48. @Y
    Das waren rhetorische Fragen…
    Aber egal. Wie gesagt, bin ich darauf eingegangen, dass Frau Merkel als Beispiel dafür angeführt wurde, dass Frauen mit anderen disqualifizierenden Methoden behandelt werden als Männer.

    Ich höre derartige Dinge regelmäßig, von Leuten an der Uni, in veschiedenen Firmen und im ganz normalen Alltag.
    Vielleicht bekommst du solche Sachen nicht mit, weil du in der „richtigen“ Personengruppe unterwegs bist, einer, die niemanden zu Diskriminierung provoziert?

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