Heterosexuelle und lesbische Frauen. Ein Annäherungsversuch.

Ich oute mich gleich zu Beginn: Ich hatte noch nie etwas mit einer lesbischen Frau. Oder einer Frau, die auf Frauen steht, sich zu ihnen hingezogen fühlt, sich etwas mit Frauen vorstellen könnte oder Frauen, deren sexuelle Neigungen (gewollt) indifferent sind. Vorausgesetzt natürlich, sie haben dies in einem Gespräch mit mir kundgetan oder ich wusste vor einem ersten Gespräch auf wundersame Weise davon. Im Ahnen oder Vorhersagen bin ich nämlich unterqualifiziert.

Ich habe in meinem Leben bisher vier Frauen geküsst. Mit der Hälfte führte/führe ich eine Beziehung. Alle vier lebten zuvor oder leben noch immer heterosexuell und/oder hatten sich bezüglich ihrer sexuellen Orientierung bis dato keine Gedanken gemacht. Klar, wir alle kennen Flaschendrehen, doch Flaschendrehen zählt in diesem Fall nicht.

Ich finde Frauen uninteressant, die oben genannten Kriterien entsprechen. Ich habe mich oft gefragt, warum das so ist.

Neulich, als ich mit zwei meiner lesbischen Freundinnen in einem Café saß und wir, sexistisch, wie wir sind, der weiblichen, attraktiven Bedienung kollektiv auf den Hintern starrten und uns stille Bewunderung für ihr zauberhaftes Lächeln nicht verkneifen konnten, stellte ich mir diese Frage erneut. Nein, eigentlich stellte ich sie laut und wir begannen über unsere weiblichen Vorlieben zu diskutieren.

Auf Gay-Partys scanne ich stets das Publikum ab, Menschen zu studieren, bereitet mir großen Spaß. Wie gehen Frauen, Queers und Trans* mit ihrem Gender um? Ein Karneval der Rollenkuriositäten. Bewundernswert. Doch attraktiv finde ich keine_n von ihnen.

Mein Gaydar lässt mich selten im Stich. Meine Trefferquoten in hetero- und homosexuell lassen viele vor Neid erblassen. Nach welchen Kriterien ich messe, kann ich nicht beschreiben. Stereotypen spielen eine wesentliche Rolle, aber erst das Zusammenspiel verschiedenster Dinge macht einen validen Gaydar aus. Dabei ist natürlich keinesfalls ausgeschlossen, dass es zu Ver/W/Irrungen kommen kann. Ein Edelstein mehr in meinem Erfahrungsschatz.

Nehmen wir an, die sexuelle Orientierung eines Menschen sei fließend. Was nicht heißt, dass jede heterosexuell lebende Frau prinzipiell „umpolbar“ sei, weil Frauen wissen, was Frauen wollen. Das ist Quatsch. Ich kann das bestätigen, ich kenne viele Geschichten, die in die Hose gegangen sind. Buchstäblich. Doch dieser Fluss kann bedeuten, dass es hier und da zu Strandungen kommen kann. Ein kurzer oder längerer Besuch an den unzähligen Anlegestellen der Liebe. Ich weiß, dass so etwas existiert. Ich habe es am eigenen Leib erfahren und es fühlte sich ziemlich gut an. Mit diesem Wissen im Hinterkopf und dem Gaydar im Anschlag begegne ich Frauen.

Zurück ins Café zur schnuckeligen Bedienung, unseren herausgefallenen Augen und dem verschmitzten Grinsen. Wie die drei Engel für Lesboland sitzen wir also aufgereiht auf dem Sofa, beobachten sie, wie sie Gäste abkassiert und rühren dabei bedächtig mit dem Löffel in unseren Cappuccino-Tassen. „Warum stehe ich immer auf Heteros“, frage ich in die Runde während mein Blick von ihr zu meiner Freundin wandert. „Weil heterosexuelle Frauen anders mit ihrer Weiblichkeit…nein…ihrem Frausein umgehen“, antwortet sie, als hätte sie das in einem Buch für Sexualsoziologie nachgelesen. Diesen anderen Umgang finde ich offenbar anziehend.

Wir entwickelten im gemeinsamen Gespräch folgende Theorie, die ich hier gern vorschlagen und zur Diskussion stellen möchte – mit Verlaub – ohne Besitzstandswahrung: Mit dem Coming-Out (für sich oder das soziale Umfeld) ist eine lesbische Frau gezwungen, sich mit ihrem Körper, ihrem Sex, ihrem sex und ihrem Gender auseinander zu setzen. Ebenso mit ihrem Frausein, mit ihrer Attraktivität, Außenwirkung, mit allen Dingen, hinter in denen sie weibliche Nuancen vermutet. Und natürlich ist sie stets bemüht, sicher geglaubte Begriffe zu hinterfragen. Sie wird sich dieser inneren Diskussion stellen müssen, allein, weil sie sich zwangsweise Homophobie, (Hetero-)sexismus oder neugierigen Fragen ausgesetzt sieht. Dieser Prozess, der verspätet oder zeitnah zum Coming-Out einsetzen und unterschiedlich lang dauern kann, verändert eine lesbisch lebende Frau. Vielleicht nicht immer tiefgreifend und in allen Kriterien, die ich gerade benannt habe, welche zur Diskussion stehen, mindestens aber ist es ein Reifeprozess, eine Bewusstseinswerdung.

Eine heterosexuell lebende Frau kann genau das auch tun. Sie muss es allerdings nicht. Da die Gesellschaft heteronormativ geprägt ist, ist jede Frau automatisch hetero, die den gängigen Gender roles entspricht. Da diese immer fluktuierender und diffiziler werden, kommt frau kaum in sexuell identitäre Erklärungs- und Rechtfertigungsnöte. [Hier muss hinzugefügt werden, dass ich gerade von abled persons spreche und solchen, die ins BMI-Korsett passen oder passen wollen. Und weiß müssen sie sein. Sorry for othering you, but I don’t want to be assumptive and talk for all the ladies in general.]

Das Frausein einer heterosexuellen Frau ist demnach wesentlich subtiler und selbstverständlicher gelebt. Eine heterosexuelle Frau muss sich nicht um andere Frauen bemühen, sie sind lediglich Freundinnen, keine (potentiellen) Partnerinnen. Sie müssen nicht mit anderen Frauen flirten, sie greifen bei einem Flirt auf ihren Erfahrungsschatz und ihre Stereotype in Bezug auf Männer zurück, die gegebenenfalls Codes enthalten, die für andere Frauen nicht brauchbar/gewünscht sind oder erkannt werden.

Für eine heterosexuelle Frau bin ich als lesbische Frau quasi unsichtbar. Mir gefällt das, ich kann ungehemmter flirten oder Komplimente verteilen, ohne erkannt zu werden. Erkannt im Sinne einer möglichen Sexualpartnerin, einer möglichen Beziehung, eines möglichen Flirts, einer möglichen Versuchung. Erkannt im Sinne einer möglichen Zufälligkeit der Berührung. Ich missbrauche in diesem Fall das Frausein dieser Frau. Ich fühle mich nicht schlecht damit. Bei einer lesbischen Frau ist ein Kompliment eben nicht nur ein Kompliment, sondern eine Möglichkeit. Das Wissen um diese Möglichkeit, macht es mir unmöglich Gefallen daran zu finden. Es ist zu eindeutig, trotz der Vag- und manchmal Zaghaftigkeit eines Annäherungsversuchs.

„Wenn sich eine heterosexuelle Frau auf dich einlässt, weißt du, dass es wegen dir ist“, warf die andere Freundin ein. Wären wir bei der langweiligen These des „Ich liebe Menschen, nicht das Geschlecht“ angekommen. Ich gebe ihr zum Teil recht, erweitere aber ihre Aussage noch etwas: Wenn sich eine heterosexuelle Frau auf mich einlässt, dann wegen mir. Das mir bin ich, mein Frausein, meine (sexuelle) Identität, mein Körper. Entweder im Zusammenspiel oder einzeln auftretend. Personen, die meinen, sie liebten Menschen und nicht das Geschlecht, entscheiden sich leider für eine ziemlich regressive Auslegung des Begriffes Geschlecht. Personen, die meinen, sie liebten Menschen statt Geschlechter, können nicht verleugnen, dass wir Charaktere nicht ficken können. Sie klammern sich an einen Satz, der sie nur dazu zwingt, ihr gesamtes Ich auf Teile davon reduzieren und ihr reduziertes Ich zu rechtfertigen. Vor Menschen, die noch weniger von ihrem gesamten Ich in eine Möglichkeit hineingeben. Ich plädiere daher für den Satz: „Ich liebe Menschen und zwar alles an ihnen.“

Ich sehe in einer heterosexuellen Frau kein Abenteuer, kein Spiel, an dessen Ende das Ticket für den Zug nach Lezzytown wartet. Ich werfe keine Würfel und hoffe auf einen 6er-Pasch. Ich gehe jeden Schritt bewusst. Ich weiß, worauf ich mich einlasse, wenn ihr Blick Schattierungen und ihre Reaktion Nuancen von Möglichkeiten sichtbar machen.

Das Schichtende der hinreißenden Bedienung naht, sie beglückt uns mit einem nächsten zauberhaften Lächeln, wirft ein Kompliment und ein paar Kekse in die Runde. Ich streue Teile der nachfolgenden Konversation ins Netz und begnüge mich zunächst mit dem Übungsplatz Internet. Danach verteile ich Herzen an meine Freundin.

49 Kommentare

  1. Das soll jetzt keine Klugscheißerei sein oder so, aber kannst du bitte einfache Anführungszeichen oder so benutzen, wenn ein Satz Metasprache ist? z.B. der Satz
    “ ‚Erkannt‘ im Sinne einer möglichen Sexualpartnerin, einer möglichen Beziehung, eines möglichen Flirts, einer möglichen Versuchung. “
    Die ‚ ‚ erhöhen die Lesbarkeit da. So bin ich erst beim dritten Lesen dahintergestiegen, was du eigentlich meinst.

    Interessante Überlegung ansonsten.

  2. „Für eine heterosexuelle Frau bin ich als lesbische Frau quasi unsichtbar. Mir gefällt das, ich kann ungehemmter flirten oder Komplimente verteilen, ohne erkannt zu werden. Erkannt im Sinne einer möglichen Sexualpartnerin, einer möglichen Beziehung, eines möglichen Flirts, einer möglichen Versuchung. Erkannt im Sinne einer möglichen Zufälligkeit der Berührung.“

    du scheinst andere heterosexuelle frauen zu kennen als ich. ich lebe lesbisch und die heterosexuellen frauen, mit denen ich flirte, verstehen den subtext meist sehr genau. das eine keinerlei feingefühl dafür hatte und begriffsstutzig war, kam nur sehr selten vor. vielleicht gaben sie sich zuweilen indifferent oder arglos, aber meist ließen sie sehr schnell durchblicken, dass sie den flirt bemerkt haben. selbst auf dem platten land, wo lesbischsein keine sichtbarkeit hatte. oft genug ließen sie sich auch auf ihn ein. wussten um die möglichkeiten und spielten damit. unsichtbar war ich für sie keineswegs. eher das gegenteil. sichtbar als möglichkeit, impulsen nachzugeben, über die sie im alltag bewusst nicht reflektieren.
    und sie hatten es leichter als ich. wenn eine heterosexuelle frau behauptet, ihre berührung sei rein zufällig gewesen, dann neige ich eher dazu, meinem gefühl, dass dem nicht so war, keinen glauben zu schenken als bei einer lesbischen oder bisexuellen frau. wieso, das sollte ich mich vielleicht mal fragen.

    ich gehe d’accord damit, dass eine heterosexuelle frau ihr frausein ganz anders und auch heute noch z.t. gar nicht großartig reflektiert. und ich widerspreche dir. für mich liegt im flirt mit einer lesbischen frau nicht zwangsläufig eine möglichkeit. manchmal ist ein flirt eben nur ein flirt. unabhängig von der sexuellen orientierung. zumindest meiner erfahrung nach und auch meinem verhalten nach.

  3. @poetin

    wir kennen nicht nur andere heteras, wir flirten wahrscheinlich auch anders ;-)

    zum thema flirten mit lesben: für mich ist ein flirt mit einer lesbischen frau einfach unspannend, weil sehr schnell klar ist, dass es ein flirt ist. klar, ich mache das auch, aber nie wirklich ernsthaft. es kickt mich nicht, sozusagen…

    @zrendavir
    jawohl.

  4. @lantzschi
    was soll das in bezug auf deinen text heißen? du flirtest so unglaublich subtil, dass eine hetera unmöglich erkennen kann, was du vorhast?
    mich ärgert einfach an deinem text, dass du heterosexuellen frauen meiner empfindung nach unterstellst, sie seien recht naiv und du könntest da mit tarnkappe unerkannt unter ihnen rumflirten. so frauen gibt es sicher. doch du verallgemeinerst in deinem text. das finde ich zwar eine gelungene provokation, doch trotzdem überheblich.

    andersherum ebenso: eine lesbische frau, die das flirten gut beherrscht, ist durchaus in der lage, eine andere frau sehr lange darüber im unklaren zu lassen, ob das nun ein flirt ist oder nicht.

  5. eine lesbische frau, die das flirten gut beherrscht, ist durchaus in der lage, eine andere frau sehr lange darüber im unklaren zu lassen, ob das nun ein flirt ist oder nicht.

    mein reden. nur eben nicht von lesbe zu lesbe. ich sage nicht, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, sondern dass _ich_ es bisher bei mir nicht so erlebt und empfunden habe. und mit keiner silbe habe ich je behauptet, heterosexuelle frauen seien naiv und wüssten nicht, was vor sich geht. bitte nicht solche kruden deutungen ins negative. ich habe lediglich gesagt, dass ich es bisher erlebt habe, unter heteras „unentdeckter“ flirten zu können, als unter lesben.

    ich möchte keine negativen reaktionen provozieren, sondern ein paar thesen in den raum werfen, die diskussionswürdig sind und wo ich gespannt bin, welche erfahrung andere gemacht haben. jede_r definiert z.B. flirten für sich selbst anders.

  6. Ich als Hete darf sagen, dass Flirts mit lesbischen Frauen durchaus ihren (unverfänglichen) Reiz haben können. Die haben was Konspiratives. Im eigenen Freundeskreis ist es ja sowieso etwas anderes, neckischer. Bei fremden Frauen kann es natürlich sein, dass ich nicht immer alles mitbekomme, aber ich denke, wenn frau ein wenig sensibilisiert ist für das Thema, bekommt man Avancen schon auch als Hete mit.

  7. spannende frage. erinnert mich beim nachdenken aber auch ein bißchen an die (oft auch unter heteros gestellte) Frage: „Warum stehe ich nur auf Frauen / Typen, die vergeben sind, unerreichbar sind…“ etc.

    Könnte es was damit zu tun haben, dass Du mehr Bestätigung empfindest, wenn eine Frau, die sonst nicht auf Frauen steht, sich auf Dich einlässt? Dass Du Dich dann (berechtigerweise) besonderer fühlst? Ist jetzt nur mein erster Gedanke…

    Ansonsten kann es sehr gut sein, dass eine Frau, die sich mit ihrer sexuellen Identität nicht so selbstverständlich auseinander setzten kann, eher dazu neigt, heteronormative Rollen abzulehnen oder abzulegen, weil sie sie durchschaut hat. Ich habe mich oft gefragt, warum homosexuelle Frauen tendenziell unweiblicher aussehen. Aber dann hab ich gelesen, dass Anne Will mit einer Frau lebt. Und die beiden entsprechen so überhaupt nicht dem Klischee der Kampflesbe. Oder sind sie nur die Ausnahme, die die Regel bestätigen?

  8. Die einzige Gruppe, die tatsächlich hinter „Ich liebe die Menschen, nicht das Geschlecht“ stehen können sind dann wohl asexuelle (wobei es da ja auch kurioseste Definitionen gibt, bis zu „Vorspiel ist ja kein Sex“, aber nehmen wir mal an, es sei „genderblindheit“ gemeint)

  9. @dab

    natürlich kann das bestätigung sein, aber hier geht es ja erstmal darum, warum ich diese frauen attraktiv finde und da spielt der bestätigungsgedanke die geringste rolle, weil ich mit höherer wahrscheinlichkeit damit rechnen muss, abgelehnt zu werden.

    was ist denn unweiblich? was ist weiblich? haarschnitt und körperbau sagen doch überhaupt nichts über die weiblichkeit eines menschen aus.
    das kampflesben-klischee ist eine erfindung der heteronormativen welt. das passiert, wenn die hetero-mehrheit ihre eigenen geschlechternormen auf andere gruppen projizieren und meinen, sie könnten für diese rahmenbedingungen festlegen. es gibt keine kampflesen. es gibt lediglich lesben, die chauvi- oder machohaft auftreten, genauso wie andere frauen und männer, trans*, queer usw. auch. (ich weiß gerade nicht, was das mit dem text zu tun hat?!)

  10. „Für eine heterosexuelle Frau bin ich als lesbische Frau quasi unsichtbar.“
    Niemand ist unsichtbar, Du kommst als möglicher Sexualpartner nicht in Frage wie auch ein Mann als solcher indiskutabel ist, wenn ich nicht „auf der Suche bin“. Leider können ein gros der Männer Freundschaft und Sex nicht trennen und ich fände es schade, machten lesbische Frauen den Fehler dieses archaische „System“ zu übernehmen. Nein, Charakter kann man nicht ficken und nicht jeder zwischenmenschliche Kontakt wird mit der Intention geschlossen mit dem anderen ins Bett zu gehen. Da reduzierst Du den Menschen an sich für meinen Geschmack zu sehr.
    Und was meinst Du mit dieser Reflektionsgeschichte? Nur weil die Gesellschaft heterosexuell geprägt ist, reicht es für die Hetero, das sie Weibchen ist und sie muss sich und ihre Weiblichkeit und Außenwirkung nicht hinterfragen, Lesben aber immer? Das impliziert ja Heteros nehmen jeden Sch…z und verlassen sich darauf, das sie eine Frau sind und der passende immer dabei ist.
    Ja ich liebe meine Freunde und nein, ich liebe nicht alles an ihnen und das ist gut so.

  11. @CharlesDexterWard

    Hier geht es nicht um Ficken vs. Freundschaft und auch nicht um Beziehungen, sondern um die Frage, warum ich Hetero-Frauen attraktiver finde.
    Und nein, ich habe auch nicht gesagt, dass Hetero-Frauen ihr Gender und dergleichen nicht reflektieren. Bitte mir nicht die Worte im Mund umdrehen und vielleicht den Text zwei Mal lesen.

  12. Poah, ein wahnsinnig komplexes und frustbeladenes Thema für mich. Zuerst mal: mir geht es beziehungstechnisch ähnlich, auch meine Lieben hatten bis auf eine Affäre zuvor nicht lesbisch gelebt. Gut zu wissen, daß es nicht nur mir so geht.
    Nur habe ich überhaupt kein Gaydar. Keine Spur davon.
    Ich bin seit Jahren nicht mehr in der Szene unterwegs (aus Frust an der maskulin-feminin-Schematisierung, aus Frust an einer unterstellten kulturellen Identität, die an mir weit vorbei geht, aus Frust am Konformitätsdruck, den ich spürte, aus Frust an dem Gefühl einer profunden Fremdheit, wo ich mir erhofft hatte, mich zuhause fühlen zu können, und nicht zuletzt aus dem Gefühl, das, was mich erotisch anspräche, dort nicht zu finden), daher weiß ich auch nicht, ob ich die Frauen, die ich attraktiv fände, dort mittlerweile treffen könnte.
    Ich habe auch wenig Lust, es herauszufinden, dazu sitzt der Szenefrust zu tief und dazu habe ich genug andere Kontexte gefunden, wo ich bis auf das Erotische alles finde, was ich zum Wohlfühlen brauche.

    Ich bin auf eine Art von Weiblichkeit geeicht und ich kann nichts daran drehen. Androgynie oder maskuliner Habitus lassen mich kalt. Obwohl ich Schubladen wie „maskulin“ und „feminin“ nur noch ganz diffus auf einen äußeren Gesamteindruck bezogen verwenden kann bzw. will und weder mich selber noch das, was ich begehrenswert finde, in diese Schubladen pressen will, komme ich auch nicht ohne solche Begriffe klar, weil eine Reduktion auf „ja, kommt ja immer aufs Individuum an“ meinem Eindruck nach dazu neigt, vorhandene und ’systembedingte‘ Unterschiede unter den Tisch zu kehren. Und ich liege besonders quer, weil ich ‚hetera aussehe‘, als feminin verstanden werde und eben nicht der gängigen butch-femme-Logik zufolge auf butches abfahre, aber eben auch nicht auf angepaßte hegemoniale Weiblichkeit.
    Ich finde Frauen begehrenswert, die sich nicht inszenieren, nicht meinen, irgendein Bild von irgendwas leben zu müssen. Die lebendig, authentisch, unkonventionell auf mich wirken, denen egal ist, ob sie mit ihrer Lebendigkeit und Vielfalt irgendwo anecken, und die unter Umständen auch in sexueller Hinsicht jedes Label verweigern. Das muß nicht heißen, daß sie gender nicht reflektiert haben – eine meiner ‚Sabberkandidatinnen‘ der letzten Zeit hat sogar einen akademischen Abschluß in gender studies -, aber sie leben es anders. Irgendwie freier, ohne Scham oder Rechtfertigungsbedürfnis.

    Ich sage auch immer, daß mein Begehren ein unberechenbares wildes Tier ist. Es kümmert sich nicht darum, ob eine Frau sich nun als hetera, bi, lesbisch, sonstwie oder gar nicht identifiziert.

    Aber auch Flirten als unverfängliches Spiel: Mach ich nicht mehr. Ich gestehe mir einfach ein, daß ich in der Beziehung nicht locker genug bin und mir, eh ich mich versehe, doch wieder zuviel erhoffe.

    Denn ich bin mit Frauen, die eigentlich doch irgendwie hetera waren oder sich als bi bezeichnet haben und sich ewig nicht entscheiden wollten, ob sie nun was von mir wollen oder nicht, mehrmals ausgesprochen schmerzhaft auf die Schnauze gefallen. Danke, reicht mir für dieses Leben. Bei den „ich liebe Menschen und nicht das Geschlecht“-Vertreterinnen habe ich oft genug beobachtet, daß diese Menschen rein zufällig doch immer Männer waren.
    Ich sage nicht „no bi“, aber ich möchte mit einer zusammen sein, die auch entschieden ja zu mir sagt. Und ich möchte nie wieder das Spielzeug für schöne Stunden neben einem Kerl sein, das bitte keine eigenen Bedürfnisse (wie: nach Verläßlichkeit, Gegenseitigkeit, Zuwendung) hat.

  13. Hm.
    Als ich selbst noch viel unterwegs und auch die Lesben in den Örtlichkeiten, die ich besuchte, wahrnahm, stellte ich fest, dass Flirten nicht möglich ist. Selbst ein Lächeln ist nicht möglich, weil es – zumindest in D-Land geprägten und deutsch-sozialisierten – Lesben nicht möglich ist, einfach so, am Spiel, dem Spaß des Tändelnz teilzuhaben. Der Umzugskarton war stets schon im Blick. Ich nehme mich da nicht aus.
    Heteras sind Heteras. Sie sind weiblich. Sie sind frau. Aber nicht die Frauen, in die ich mich verlieben wollte, nachdem ich den Gang ins Lesbenviertel genommen hatte.
    Aber mit ihnen konnte gefahrlos getändelt, Komplimente verteilt, angelächelt werden. Weil deren und auch mein Umzugskarton gar nicht erst auftauchte.

    Es ist halt ein Problem, mit Lesben einfach mal Kaffee trinken zu gehen, wenn ich selbst lesbisch bin. Außer ich bin in Beziehung. Oder sie ist in Beziehung.
    Aber, was können da schon wieder für Dramen entstehen: Sie hat mir Zeichen gegeben… Wäre sie sonst mit mir ausgegangen?

    Oja, Lesben sind schwierig.
    Und Heteras machen es da Lesben etwas leichter. Der Umzugswagen ist gänzlich außer Sicht.
    Außer… weil diese Lesben gibt auch, wie du es auch schriebst, sie sehen Hetera bereits auf dem Weg zum Lesbischsein und es müsse nur die Richtige kommen und das Brummen des Umzugslasters wird lauter…
    Und es bleibt schwierig. ;-)

    (Nur eine deiner Annahmen weiß ich nicht, ob diese so verallgemeinernd gilt: Die Selbstreflexion von Lesben. Ich glaub da nicht mehr so dran. Für mich sind Lesben viel mehr wie die Durchschnittsbevölkerung – mit ihren Vor- aber auch ihren Nachteilen. Und das ist auch gut so.)

  14. @irgendeine Userin: Ach ja, die lesbische Symbioseneigung. Nur weil das aus dem letzten Absatz meines Kommentars herausgelesen werden könnte – auf Symbiose kann ich ja auch so gar nicht.
    Zur Klarstellung: Verbindlichkeit und Verläßlichkeit müssen nicht heißen, daß es keinen Raum für Spontaneität und Freiheit gibt. Daß ich keine Komm-her-geh-weg-Spielchen mehr spielen mag, bedeutet nicht, daß ich nicht bereit bin, auch Zweifel, Unsicherheit und Uneindeutigkeit auszuhalten, es darf halt nur nicht die ganze Beziehung daraus bestehen. Damit ich Nähe als solche wahrnehmen kann, muß auch soviel Distanz da sein, daß ich meine Partnerin bei aller Vertrautheit auch noch als anderen Menschen mit einem eigenen Willen wahrnehmen kann.
    Und naja, ich habe da auch eine Geschichte mit einer extrem distanzlosen Mitbewohnerin erlebt, die mich ziemlich verstört hat – brauch ich nicht nochmal.

    Mit den „WannaBi“-Frauen (wie wir in meinem gothic-lesbischen Freundeskreis die Frauen, die ohne echte gleichgeschlechtliche Ambitionen mit Bisexualität kokettierten, nannten) war dagegen stets soviel Distanz und Unverbindlichkeit vorhanden, daß es schwer war, überhaupt den Kontakt zu halten.

  15. @ryuu
    Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nur den Artikel gelesen und dann gleich meine Antwort geschrieben habe.
    Ich habe mit meiner Antwort mich auf keine Kommentar des Artikels bezogen.

  16. @lantzschi
    Ich habe den Text vier Mal gelesen und es liegt mir fern Dir Deine Worte im Mund umzudrehen, ich versuche nur zu verstehen was Du wie meinst.
    Und das es „nicht um Ficken vs. Freundschaft“ geht ist mir schon klar.
    Für mich macht es einfach keinen Sinn mit jemanden zu flirten, bei dem keine Möglichkeit besteht, dass er Interesse an mir hat. Ich kann anderen Frauen oder meinem schwulen Freund Komplimente ohne Ende machen, was ich auch tue, aber flirten?

  17. @CharlesDexterWard
    Ich hatte mal ein Gespräch mit einer Italienierin, die ich kennenlernte, nachdem wir uns an der Bushaltestelle anlächelten. Dass sie bi war, machte das Thema für uns beide fassbarer: Sie erzählte mir, dass sie so – einfach nur anlächeln – noch nie deutsche Lesben/Bi-Frauen kennengelernt hätte. Die meisten seien so cool und verschlossen.

    Vielleicht nehmen „wir“ in D-Land o.ä. das Flirten so trockenernst und es MUSS immer eine Richtung haben – meist dann ins Bett oder so.
    Aber ich muss doch nicht immer gleich nur in diese Richtung denken. Ich kann eine bezahlte Massage bei der Physiotherapie prickelnd genießen, ohne dass ich mir mehr mit der Person vorstelle.
    Aber „wir“ kriegen es nicht hin, ein Kompliment oder so loszulassen, weil es gleich in eine Richtung gehen muss?

    Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen konnte.
    Ich weiß auch nicht, ob ich den Artikel so gänzlich verstanden haben. Weil dieses Flirten ginge meines Erachtens auch mit Lesben und sogar mit Heteros, wenn nicht gleich diese Umzugskartons und das Bett vor der Türe stünden…
    Es ist ein ganzheitliches Wahrnehmen und Rückspiegeln, das zwar irgendwie auch sexuell konnotiert wäre, aber keine Konsequenzen nach sich zöge. Vielleicht ein Lächeln, weil einfach ein nettes Wort mich mit nach Hause begleitet…

  18. @irgendeine Userin
    Also mit dem Verteilen Komplimenten und Nettigkeiten habe ich überhaupt keine Probleme (die Empfänger schon eher). Ich denke das ist eine Frage der Persönlichkeit, ob man seine Sympathie in Worten und auch durch zurückhaltenden Körperkontakt an die Frau/Mann bringen kann ohne dabei „Hintergedanken“ zu haben.
    Flirten hat hingegen eine erotische Motivation und daraus kann (sicher muss aber nicht) etwas ernsteres entstehen.

  19. @CharlesDexterWard
    Einerseits muss ich noch ein bisschen länger darüber nachdenken,
    aber ganz schnell habe ich das hier gefunden, was meiner Vorstellung so in etwas entspräche:
    „Ein Flirt ist eine erotisch motivierte Annäherung zwischen Personen. Dabei wird ein unverbindlicher, oberflächlicher Kontakt hergestellt.“
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Flirt

  20. @lantzschi
    ist das Langenscheid Fremdwörterlexikon erlaubt?
    Flirt , der; -s,-s 1.spielerisches, kokettes Zuneigung-Zeigen 2. lose, flüchtige sexuelle Beziehung, Liebelei

  21. Und da sind die Worte in den beiden letztgenannten Zitaten gefallen, die MIR beim Thema Flirt so gegenwärtig sind: oberflächlich, unverbindlich, kokett.

  22. “Wenn sich eine heterosexuelle Frau auf dich einlässt, weißt du, dass es wegen dir ist”, warf die andere Freundin ein. Wären wir bei der langweiligen These des “Ich liebe Menschen, nicht das Geschlecht” angekommen. Ich gebe ihr zum Teil recht, erweitere aber ihre Aussage noch etwas: Wenn sich eine heterosexuelle Frau auf mich einlässt, dann wegen mir. Das mir bin ich, mein Frausein, meine (sexuelle) Identität, mein Körper. Entweder im Zusammenspiel oder einzeln auftretend. Personen, die meinen, sie liebten Menschen und nicht das Geschlecht, entscheiden sich leider für eine ziemlich regressive Auslegung des Begriffes Geschlecht. Personen, die meinen, sie liebten Menschen statt Geschlechter, können nicht verleugnen, dass wir Charaktere nicht ficken können. Sie klammern sich an einen Satz, der sie nur dazu zwingt, ihr gesamtes Ich auf Teile davon reduzieren und ihr reduziertes Ich zu rechtfertigen. Vor Menschen, die noch weniger von ihrem gesamten Ich in eine Möglichkeit hineingeben. Ich plädiere daher für den Satz: “Ich liebe Menschen und zwar alles an ihnen.”

    Ich finde den Absatz sehr spannend! Allerdings denke ich, dass hier unterschiedliche Ebenen miteinander vermengt werden.

    Zum einen ausgehend von der These „Ich liebe den Menschen, nicht das Geschlecht“: ist es wirklich so, dass Frausein, (sexuelle) Identität und der Körper untrennbar nebeneinander stehen? Kann es nicht vielmehr auch so sein, dass das Frausein nicht zwangsläufig an eine biologische Frau geknüpft ist; mal von der (sexuellen) Identität ganz zu schweigen. Dann bliebe allerdings immernoch der Körper übrig und der provokante Ausspruch „Charaktere kann man nicht ficken“. Natürlich kann man Charaktere nicht ficken. Im Übrigen genauso wenig wie das Frausein und die Identität als solche allein. Insofern gebe ich dir recht, wenn du meinst es müsste viel eher heißen: Ich liebe Menschen und zwar alles an ihnen.

    Die Frage, ob ich mein Ich auf etwas reduziere, ist meiner Meinung nach allerdings getrennt von der Auslegung des Begriffs Geschlecht zu sehen. Es hat doch nichts damit zu tun, dass es Menschen gibt, die sich an einen Satz klammern, der sie nur dazu zwingt, ihr gesamtes Ich auf Teile davon reduzieren und ihr reduziertes Ich im Hinblick auf ein Geschlecht zu rechtfertigen, sondern eröffnet die Frage nach Liebe/Verliebtsein schlechthin. Und nichts anderes schreibst du. Wenn sich eine heterosexuelle Frau auf dich einlässt dann wegen dir. Das ist doch der ehrliche, wahrhaftige, kompromisslose, auf wechselseitiger Neugier und Begehren ausgerichtete Wunsch einander zu erleben. Jenseits von erzwungener Partnersuche, darauf gerichteten Flirtversuchen oder aus diesen resultierenden romantisierten Beziehungsstrukturen aufgrund von vermuteter gleichgeschlechtlicher Orientierung oder was auch immer (z.B. dem Geschlecht).

    Natürlich – und vielleicht schließt sich der Kreis da wieder – kann mit der Auslebung dieses Wunsches eine hinreißende Bedienung oder eine andere (heterosexuelle) Frau verbunden sein und damit die Geschlechterfrage dann doch wieder subjektiv zum tragen kommen. Eine kritische Betrachtung des „Ich liebe Menschen, nicht das Geschlecht“ in dem hier genannten Zusammenhang ist jedenfalls wegen der Vielschichtigkeit einzelner Menschen und Identitäten meiner Meinung nach etwas zu einseitig. Aber ich lasse mich gern von anderen Betrachtungsweisen überzeugen …

  23. was spannend ist und hier noch keine rolle gespielt hat: wie attraktiv lesbische frauen auf manche männer wirken. und wie reizvoll es für manchen mann sein kann, mit einer lesbischen frau zu flirten. ist das das gleiche thema, lantzschi, nur umgedreht? ein hetero findet eine lesbische frau anziehend und flirtet mit ihr, obwohl er weiß, dass sie sich nie für ihn interessieren wird?

    offenbar geht es also nicht nur dir so, sondern auch anderen menschen.

    allerdings ist das ergebnis meist verheerend. lesbische frauen empfinden es meistens als zumutung und nicht als kompliment, wenn mann sie attraktiv findet. was schade ist, denn auch wenn mann klar ist, dass ein flirt, und sei er noch so charmant und feinfühlig, meist zu keinem ergebnis – oder schlimmer, negativen auswirkungen – führt, ist er doch als kompliment an die frau zu verstehen. und das sollte oder könnte eigentlich lesbischen frauen genauso gefallen wie es das oft heterosexuellen tut.

  24. @mehrhits:

    spannend. so so. allgemein spannend oder für dich spannend?! warum wirken lesben auf männer (wie dich) attraktiv? und was genau ist an einem flirt mit einer lesbe für einen mann (wie dich) reizvoll?

    flirt, und sei er noch so charmant und feinfühlig, meist zu keinem ergebnis – oder schlimmer, negativen auswirkungen – führt, ist er doch als kompliment an die frau zu verstehen. und das sollte oder könnte eigentlich lesbischen frauen genauso gefallen wie es das oft heterosexuellen tut.

    Ob ein Flirt charmant und feinfühlig, ein Kompliment oder einfach nur plump und sexistisch ist, entscheiden immer noch beide Seiten und nicht der Heteromann. Und was Heteros und Homos gefallen „sollte“, darüber möchte ich nichts wissen.

  25. @mindinprogess

    völlig d’accord. ich gehe auch mit, dass meine betrachtungsweise hier einseitig ist, ich habe lediglich meinen erfahrungsschatz wiedergegeben und versucht diesen zu interpretieren. aber klar, so ein erfahrungsschatz ist auch auf beständige erweiterung angewiesen.

  26. hallo nadine,

    deine antwort ist tatsächlich schon fast wieder ein beweis für das, was ich meine: man hat das gefühl, dass du dich angegriffen fühlst. so war es aber gar nicht gedacht, sondern tatsächlich als frage an dich gemeint:

    „ist das das gleiche thema, lantzschi, nur umgedreht?“

    spannend war auch nicht sexuell gemeint, sondern auf diese fragestellung gemünzt. diese diskussion ist ‚für mich‘ spannend. ich hätte auch interessant sagen können. wenn dich das wort stört, dann bitte entschuldige.

    es ist für dich auch keine neue information sein, dass lesbische frauen für einen teil der heterosexuellen männer so etwas wie eine fetisch sind. nicht umsonst gibt es „lesbische“ pornos für männer zu millionen. aber das ist allgemeingut, irgendwie dumm und das meinte ich auch nicht.

    aber wenn mann einer lesbischen frau sagt, dass sie sehr attraktiv ist, dann steckt dahinter ja nicht immer gleich der wunsch nach sex – es könnte ja auch sein, dass mann einfach nur ein kompliment machen will, weil es tatsächlich stimmt. ob das charmant oder feinfühlig ist, entscheiden tatsächlich beide seiten, aber ein fauxpas wäre eine solche aussage doch auf keinen fall.

    trotzdem bekommt mann, und deine antwort zeigt das eigentlich schon fast wieder, mit sicherheit eine im besten falle schnippische, im ungünstigen fall eine üble abfuhr.
    schade drum.

    diesmal übrigens auch.

    aber das ist gar nicht, was ich meine.

  27. ich will es so sagen: das verhältnis von wichsvorlage und kompliment liegt etwa bei 90 zu 10. komplimente, die schmeicheln und charmant sind, kommen von männern nur dann, wenn sie nicht wissen, dass ich lesbisch bin. was ziemlich bezeichnend ist. insofern nehme ich heteromännern diesen fetisch einfach nicht als „reizvoll, spannend, interessant“ ab. natürlich kannst du jetzt sagen, ich reagiere schnippisch oder über, aber ja, ich hab auch allen grund dazu.

    dein themenvorschlag ist eben nicht dasselbe in grün, leider. warum möchtest du es denn trotzdem diskutieren? (der post handelt gar nicht von männern)

  28. Flirten ist doch schön, egal ob die andere Lesbe oder Hetera ist. Flirten kann, muss aber nichts mit einer weitergehenden Beziehung oder gar Sex zu tun haben. Und es gibt so viele Arten zu flirten. Aber das weiß doch jede selbst.

  29. ich glaube dir deine erfahrung sofort, nadine. und ich schäme mich auch fremd für meine geschlechtsgenossen.

    deine reaktion und die anderer schlägt aber auch die 10 prozent männer vor den kopf, die nicht so sind.

  30. erm…ich will ja nicht auch noch eins abkriegen da dazwischen zu gehen, ich wollt eigentlich grad was posten zum anbaggern von heteromännern (als mann), und les da nochmal kurz über die kommentare drüber…

    „dein themenvorschlag ist eben nicht dasselbe in grün, leider. warum möchtest du es denn trotzdem diskutieren? (der post handelt gar nicht von männern)“

    …und kannte mich nicht mehr aus ob so ein beitrag jetzt erwünscht wär. nochmal über die kommentare gelesen (das dauert ganz schön bei so vielen), und das gefunden:

    „was schade ist, denn auch wenn mann klar ist, dass ein flirt, und sei er noch so charmant und feinfühlig, meist zu keinem ergebnis – oder schlimmer, negativen auswirkungen – führt, ist er doch als kompliment an die frau zu verstehen. und das sollte oder könnte eigentlich lesbischen frauen genauso gefallen wie es das oft heterosexuellen tut.“

    erm…jetzt schreib ich nicht was ich schreiben wollte, aber mal was ich zu dieser diskussion denke. ich weiß nicht ob im ersten zitat gemeint war man dürfe nicht über ‚männer‘, oder ‚männer flirten mit lesben‘ posten, aber so hab ich’s zuerst verstanden. in bezug auf’s zweite zitat dachte ich später: hmm, es ist mit diesem thema an dieser stelle wohl das selbe wie mit dem flirten an sich, es geht nicht darum obs generell ok ist oder nicht, sondern um die art und weise:
    ich kenn genauso frauen die sich über anbaggereien von heteromännern beschweren, aber z.b. hab ich eine freundin die es auch schon recht leid ist von lesben angebaggert zu werden. aber das wär mir jetzt nicht zu allererst eingefallen bei dem artikel, denn: ich glaube das gibts bei menschen allerlei geschlechts, wie orientierung, die von menschen allerlei geschlechts, wie orientierung, angebaggert werden – in solchen fällen ist es nämlich nicht das bloße angebaggert werden, sondern die art und weise wie das gemacht wird.
    und das ist eben nicht immer als kompliment zu verstehen, und da sind es eben nicht die heteras die das checken und die lesben die das doch mal entspannter sehen könnten. genau das les‘ ich nämlich aus deinem posting, mehrhits, auch wenn ich dir ja durchaus glauben möchte, dass du dich bemühst nicht beleidigend zu sein.

  31. Ich möchte sagen: Woher wusstest du, dass die Kellnerin hetero war?
    :)
    Mehr nicht. Ich denke nur, wenn du sie als Auftakt für „Ich verliebe mich immer in Hetero-Frauen“ benutzt, solltest du auch sicher sein, dass sie selbiges tatsächlich ist. Und ich kann das aus deinem Text irgendwie nicht herauslesen.

  32. @p*

    ich verstehe deine argumentation nicht, sorry. macht aber auch nichts. die „diskussion“, die ja eigentlich keine war, macht an der stelle keinen sinn. denn es wird nicht diskutiert, sondern mit „soso“ abqualifiziert.
    nicht schlimm, nur schade.

  33. @aiken

    du solltest den text aufmerksamer lesen. da steht nichts von verlieben, sondern von attraktiv finden. die kellnerin bildet keinen auftakt für eine fixe idee, sondern einen anlass für die diskussion und reflektion mit meinen freundinnen über liebesbeziehungen und flirten unter lesben. es ist/war völlig unerheblich, ob die kellnerin tatsächlich homo ist oder ich mit 90%iger wahrscheinlichkeit sagen kann, dass es so sein könnte. möchtest du sonst noch etwas zur diskussion beitragen?

    @mehrhits

    du willst nicht verstehen. so wird ein schuh draus. ich lasse mir ja gern erzählen, dass einige männer nicht „die männer“ sind, obwohl ich das seit kindesbeinen weiß, aber diskussionen wirst du damit auf diesem blog nicht anstoßen können (gähn), zumal es (wie gesagt) in diesem post ausschließlich um frauen und deren perspektiven ging. ein kommentarthread unter einem blogpost ist kein themenwunschbingo. also kein grund beleidigt zu sein.

  34. Ich würde manchmal schon gerne, ja. Ich lese deinen Blog auch wirklich oft und interessiert, aber deine Antworten sind mir einfach echt zu unfreundlich. Sorry, ich bin raus und lese lieber wieder still mit.

  35. @aiken

    ich bin immer freundlich zu denen, die mir nichts unterstellen, texte nicht absichtlich missverstehen, mich nicht für blöd erklären und konstruktiv diskutieren wollen. und wenn du öfter und interessiert mitliest, weißt du ja ungefähr, mit wievielen idioten (du bist natürlich nicht gemeint) ich es hier bereits zu tun hatte. dementsprechend vorsichtig bin ich mit freundlichkeit.

    nehmen wir diese diskussion: super spannend, bis sich ein mann eingeschaltet hat, um anzumahnen, dass es hier gar nicht um männer ginge (mehrhits). danach kam gwendragon und hatte lediglich beizutragen, wie unsinnig text und diskussion sind, weil: ist ja eh klar alles. zwischendrin noch „warum sind denn so viele lesben kampflesben“ und am ende kamst du noch mit: „äääh, war die kellnerin wirklich hetero?“ :D das ist wie, als ob ich am ende eines films sage: „der typ am anfang hatte erst blaue hosen an und in der nächsten einstellung grüne. FAIL!!!11! der ganze film ist scheiße“ – also nimm’s mir nicht übel und danke für’s regelmäßige vorbeischauen.

  36. @lantzschi
    Ich hatte die Frage durch das „@lantzschi“ persönlich an dich gerichtet und dachte irgendwie das würde als Signal offtopic genügen. Muss ich das nächste Mal vielleicht deutlicher kennzeichnen.
    Was mehrhits und gwendragon vorher geschrieben hatten, habe ich ehrlich gesagt nicht weiter verfolgt, weil ich da ebenfalls keinen wirklichen Bezug zum Thema fand und es mich nicht weiter interessiert hat.
    Jedenfalls, war es tatsächlich eher eine persönliche Frage die sich mir beim Lesen des Textes stellte. Muss vielleicht bergündet werden: Ich weigere mich selbst mittlerweile meiner sexuellen Identität in irgendeiner Art und Weise einen Namen zu geben. Ich habs probiert, aber ich bekomme sie nicht zu fassen, also lasse ich es bleiben. Das entferntere, mich nicht kennende Umfeld, nimmt allerdings sofort und automatisch immer an, ich wäre hetero. Andere Identitäten stehen außer vor.
    Deshalb macht es mich ein klein wenig wütend, wenn, ohne es wirklich zu wissen, davon ausgegangen wird eine Person wäre hetero, weil das nunmal prozentual gesehen am wahrscheinlichsten ist. Und sie vielleicht irgendwie danach aussieht (was auch immer das heißen mag).

  37. @aiken

    ja so macht dein kommentar natürlich mehr sinn. da gehe ich völlig d’accord. aber ich habe auch in meinem text geschrieben, dass mensch das nie wissen kann, es sei denn, die person selbst gibt dem einen namen bzw. bekennt sich ausdrücklich zu irgendeiner identität oder orientierung. ich meinte aber ausdrücklich heterofrauen, bei denen ich das auch weiß. die kellnerin war natürlich eine projektion meinerseits, um mich das mal tiefergehend zu fragen. sicher wäre das thema kein thema, wenn alle menschen die sache, mit wem sie ins bett gehen und beziehungen haben, nicht thematisieren würden. aber sie tun es nun mal in der mehrheit. ich denke aber nicht, weil sie das selbst für wichtig halten, sondern weil normen über gender, geschlecht, sexuelle identität und orientierung sie dazu zwingen, sich zu bekennen. solange wir diese normen weiterhin durch unser zutun stützen, solange wird diese frage relevant sein und solange macht auch mein blogeintrag irgendwie sinn. leider.

  38. Er macht definitiv Sinn, das wollte ich in keinster Weise bestreiten Und durch deine letzte Antwort sind auch alle Zweifel aus dem Weg geräumt.
    Da ich dich in deinen Texten aber bisher sehr aktiv im Kampf gegen Heteronormativität erlebt habe, war es mir ein Bedürfnis dich auf diese winzigkleine Kleinigkeit hinzuweisen.

  39. Ich beginne, zu lernen, dich einfach nur zu lesen und zu verstehen, ohne Einwände einwerfen oder Zusatzbemerkungen machen zu müssen. Fühlt sich gut an ^^

  40. Ich hab mir jetzt mal die ganzen Kommentare durchgelesen und bevor ich jetzt was dazu sage muss ich einwenden das ich ein Transgender bin .
    Vor meinem outing als Transgender habe ich natürlcih als stone Butch gelebt . Die frauen die „hetero“ waren und die man für sich gewinnen konnten ;) waren nicht hetero sondern fanden in dem moment nur raus das sie Bisexuell sind .
    Wenn man eine Femme auf der straße sieht ;) kann man nciht erkennen welche orientierung sie hat . Wenn man mit einer Frau sex hat die vorher nur männer hatte ;) hat es nicht zu bedeuten das sie heterosexuell ist auch wenn sie danach wieder zu einem mann geht hat sie eine bisexuelle seite an sich .

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