ich bin da auch kein fan von den schwarz/rot/gold oder in meinem fall orange happening was aber andere ursachen hat. aber sehe ich das allein so das hier leute nach eine gruppenidentität suchen? Hier wird sich unter nationalfarben versammelt, ander versammeln sich wiederum unter einem kreuz usw usw. hier wird sich “nur” unter einem austauschbaren symbol getroffen mit dem man anderen seine zugehörigkeit zeigt.

zeugt das nicht einfach nur davon das jeder mensch irgendwo dazu(soziale gruppe etc) gehören will?

Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen erschrocken, dass Du von der “verdammten Nazi-Keule” sprichst. Das ist reaktionäre Rethorik der ersten Stunde.
“Der schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch” hat Brecht gesagt.
Und damit hat er recht. Diskriminierung kommt aus der Mitte der Gesellschaft. Sie entsteht nicht im extremen politischen Spektrum. Patriotisches Rumgetaumel, nationalistische Tendenzen, die wirken da doch eher fruchtbarkeitsfördernd für den Schoß.
Auch wenn die meisten Leute sagen genau das nicht erreichen zu wollen. Es passiert. Darum finde ich das nationalgehabe zur Fußball WM abstoßend.

Der nationaltaumelnde “Brauch”, wie Du das nennst lebt nicht einfach nur weiter, sondern hat sich extrem verstärkt und verändert in den letzten Jahren. Stichwort Konsumgesellschaft.
Zu denjenigen dauerhaften, wirklich fußballverrückten Fans, die schon immer zu Deutschlandspielen gereist sind, die auch damals schon etwa mit nem Rummeniggenationaltrikot rumgelaufen sind, gesellen sich mehr und mehr Pseudofans. Fantaumel wird zum konsumierbaren Event, weil “man endlich wieder darf”, oder weil es dazugehört und “man” dazugehören will.
Den Vorwurf des Klassismus, habe ich deswegen besonders intensiv an mir überprüft. Mein Bildungsideal ist da eher ein anderes, als das der/des humanistisch gebildeten Mittelschichtler_in. Ohne Schulabschluss, mit jahrelanger Erfahrung als Azubi und Arbeiter habe ich jetzt einen Hochschulabschluß als Sozialpädagoge. Ich arbeite für/mit jungen Twens fast ohne Perspektive in dieser Gesellschaft. Deren “echtes” Fansein, falls vorhanden empfinde ich bei weitem nicht so schlimm wie das anbiedernde “sich unter die zu mischen um auch mal ungestraft rumprollen zu dürfen” der Mittelschicht.

Obwohl ich so lange drüber nachgedacht habe, fällt es mir immer noch schwer ganz genau den Grund meiner ablehnenden Haltung darzustellen. Ich will das nicht, niemand muss das tun, ich erkenne kein Argument was dafürspricht damit anzufangen. Habe auch hier keins entdeckt. Aber ich kenne Argumente um damit aufzuhören. Und die wurden bis jetzt nur mit egozentrischen Spaßbeführwortungen beantwortet. Spaß geht auch ohne das. Ich laufe auch nicht mit erhobenem Zeigefinger durch die Public Viewing Gruppen. Aber ich verlange, dass ich davon verschont bleibe. Und wenn mir jemensch zu Nahe tritt mit seinem Nationaltaumel, dann reagiere ich auch schon mal abseits des Internets gutmenschig, besserwisserisch oder hochnäsig. “Wenn mir etwas eine Freude ist, dann Lache ich. Grölen ist machistisches Machtgehabe.” Das war der letzte belehrende Satz, zu dem ich mich hab hinreißen lassen. Irgendwie peinlich…

Viele Grüße, Thomas

Das ist eine gute Frage, die ich mir bzw. sich mir erst richtig stellte, als ich dieses Land für eine Weile verlassen hatte. Davor – und das ist wohl einer der vielen ungefragt erhaltenen Vorteile der Tatsache, weiß und schon immer von deutscher Staatsangehörigkeit zu sein – war ich zwar schon Deutscher, aber das war irgendwie eine Selbstverständlichkeit. Die regionale bzw. lokale Ausprägung zählte da um einiges mehr. (In meinem Falle liegt diese übrigens ganz in der räumlichen Nähe der Hausherrin.) Im Ausland allerdings kam ich immer wieder in Situationen, die mich dazu zwangen, mein Verhältnis zu dem Land, aus dem ich nun einmal komme, irgendwie definieren zu müssen. Dies fällt (mir allein?) natürlich immer leichter in Abgrenzung zu anderen, vor allem, wenn sich diese schlecht benehmen oder betrunkenen sind (oder beides). Dabei ist es egal ob diese anderen nun Deutsche auf dem Altstädter Ring in Prag oder Schweden in einem Studentenwohnheim in Uppsala sind. Eine positive Definition des eigenen Deutschseins fällt ungleich schwerer. Dabei hat mir geholfen, an Dinge (das ist das einfachste und unverfänglichste) zu denken, die ich während der Zeit im Ausland vermisste. Das wird dann zwar oft banal, aber ich habe in Schweden schon einiges vermisst, was in Deutschland selbstverständlich (wenn auch vielleicht ungerechtfertigt) ist: eine Zeitungslandschaft mit mehr als zwei Optionen zum Beispiel; die Möglichkeit, Quark zu kaufen; überhaupt halbwegs faire Preise von Lebensmitteln; ein ordentliches Brot (jaja, ein Klischee); (Sommer-)Nächte, die dunkel genug sind, um zu schlafen… Mit der Zeit wurden dann die von den Interaktionspartnern als typisch deutsch angesehenen Eigenschaften auf Kompatibilität mit dem eigenen Ich abgeklopft und entsprechend angenommen bzw. verworfen. Bin ich ordentlich? Vielleicht. Pünktlich? Relativ gesehen, ja. Humorlos? Eigentlich (und hoffentlich) nicht. Und dieses Abchecken geschah immer schön im Vergleich zu den Einheimischen (bzw. anderen Gästen aus anderen Ländern), die ich so traf. Zuletzt erlaubte es mein Aufenthalt mir sogar, mich erneut und anders mit der deutschen Geschichte auseinanderzusetzen – und das wieder durch den Kontrast zum Gastgeberland. Ganz abgesehen vom grundsätzlichen Problem einer Neutralität im Zweiten Weltkrieg (siehe auch die Schweiz) ist es doch so, dass Schweden von keinerlei Kriegshandlungen betroffen war. Als ich mit diesem Bewusstsein wieder nach Deutschland kam, habe ich die Gedenkstätte, neben der ich jahrelang studiert habe, die Innenstädte, in deren Bebauung sich die Einflugschneisen alliierter Bomberflotten wiederspiegeln und die Geschichten meiner Großeltern mit anderen Augen bzw. Ohren wahrgenommen…

Fühle ich mich deshalb jetzt patriotischer, wenn ich an Deutschland denke, oder gar national? Den Eindruck habe ich nicht. Was den Fußball angeht, so halte ich dieses Mal (u.a.) zur deutschen Mannschaft, weil ich finde, dass darin kaum richtige Unsympathen mitspielen. Ich finde es gut, dass es eine Reihe von Spielern gibt, die vor zwanzig Jahren (siehe ) niemals in einer deutschen Mannschaft gegeben hätte. Nicht weil ich meine, das gut finden zu müssen, sondern weil es der Realität dieses Landes entspricht. Im Übrigen zeigen sich diese *migrantischen* Aspekte bei vielen anderen Länder auch – egal ob es sich um Schweden (Ibrahimovic… Larsson…), die Schweiz (Derdiyok… Fernandes…), Frankreich (you name the player…) oder die Niederlande handelt… Gemeinschaftsgefühl kann mir beim Gucken allerdings so oder so gestohlen bleiben – ich glaube, das ist eine posttraumatische Störung, die ich aus dem 1990er WM-Finale davongetragen habe, als nach dem verwandelten Elfmeter von Andreas Brehme der ganze Fernsehraum eines Kühlungsborner Ferienheims vor Freude explodierte und mich armen 11-jährigen dabei zu Tode erschreckte.

Noch ein letztes Wort zu Nationalflaggen. Ich finde die ja alle super. Trotzdem schwenke ich nie eine oder bau sie an mein nicht vorhandenes Auto. Und Hymnen finde ich auch super. Und singe sie auch gern mit – wenn ich halbwegs weiß, was ich da singe (die Schweden über ihr schönes Land, die Polen über Marschall Dombrowski, die Niederländer über ihren Prinzen von *deutschem Blut*, der den spanischen König verehrt, die Israelis über ihre Hoffnung auf ein freies Land, die Amerikaner über die Flagge, die nach einer Nacht voller Granaten noch über Fort McHenry weht, die Kanadier über den starken und freien wahren Norden….) Trotzdem stehe ich dafür nicht vom Sofa auf oder höre auf abzuwaschen. Ich empfinde das alles für so etwas wie Folklore. Ein ähnlich ungezwungenes Verhältnis scheint in Deutschland allerdings nicht unüblich zu sein, so dass sich Kinder unbehelligt die deutsche Fahne als eine Art Supermann-Cape umbinden können und damit vom Fünf-Meter-Turm im Freibad hüpfen (wie letzten Freitag mit eigenen Augen gesehen) oder die vom Auto gefallenen Wimpel einfach auf der Straße liegen bleiben und dann pausenlos von den nachfolgenden Fahrzeugen überrollt werden. Ein solch toleranter Umgang mit sogenannten *nationalen Symbolen* wäre in anderen Ländern – die durchaus als liberal gelten – sicher nicht möglich. (Ohne das ich dieses oder jenes Verhalten gutheißen möchte…) Als bedrohlich empfinde ich das Geschwenke nicht, so lange ich nicht ebenfalls dazu gezwungen werde und dem ganzen auch noch aus dem Weg gehen kann…

So, jetzt habe ich aber viel geschrieben. War aber auch ein guter Beitrag, dass er mich so aus der Lurkerreserver lockte…

interessante Fragen, die du aber entsprechenden Fahnenschwenker_innen stellen solltest, nicht mir. Denn eine migrantische Mannschaft ist kein Indiz für eine tolerante Gesinnung der Fans.

Ist es dann immer noch “bedrohlich” deutsche Fahnen zu schwenken?

Oder sollte man dann unbedingt deutsche Fahnen schwenken?

Hören dann alle, denen latenter Rassismus unterstellt wird, auf, deutsche Fahnen zu schwenken?

Oder sind sie dann nicht mehr latent rassistisch, wenn sie dem dunkelhäutigen Cacau zujubeln oder dem deutschen Staatsbürger türkischer Herkunft Mezut Özil?

Auf Antworten bin ich gespannt.
Viele Grüße
Hisham

PS: Nazis schwenken sowieso keine deutschen Fahnen, da sie die Bundesrepublik Deutschland aus mehreren Gründen komplett ablehnen.

Ich habe gestern das erste Mal in meinem Leben ein Kleidungsstück getragen, das schwarz-rot-goldene Farben hatte. (Nach dem Ergebnis werde ich das wohl auch nie wieder tun ;-) ) Irgendwie wollte ich nach jahrelanger Ablehnung des Spuks auch mal wissen, ob sich das irgendwie anders anfühlt. Tut es nicht. Ich fühle mich nicht mehr dazu gehörig als sonst auch. Das ist übrigens auch ein ziemliches Privileg: Wie geht es denn Menschen, die schwarz-rot-gold tragen müssen, damit sie für Unterstützer_innen der deutschen Mannschaft gehalten werden?

Im Sinne deines Plädoyers für Selbstreflexion:
Wieso finde ich die WM toll?
In erster Linie wirklich wegen des Sports. Deshalb finde ich es auch sehr bedauerlich, wie die WM bisher läuft. Fußballerisch ist das bisher alles andere als gut.
Warum jubele ich für die deutsche Mannschaft?
Ich könnte jetzt sagen: Sie haben gegen Australien wirklich schön gespielt. Stimmt auch und machte das Jubeln einfacher, aber das wäre eine recht billige Ausrede.
Wie gesagt: Ich liebe Fußball, aber auch das Gefühl mit den Leuten um mich herum für eine Mannschaft jubeln (oder trauern) zu können. Mir persönlich ist die Bundesliga wichtiger und ich lebe da sowohl meinen Lokalpatriotismus als auch meine Fußball-Begeisterung aus. Da ich seit Jahren in anderen Städten wohne als mein favorisierter Verein, stoße ich in meiner direkten Umgebung damit eher auf Unverständnis oder Bedauern. Da finde ich es hin- und wieder halt auch angenehm für die Mannschaft zu sein, für die der Rest der Stadt auch ist. (Wobei ich das während des normalen Ligabetriebs wirklich nicht vermisse!) 2006 bereitete mir das noch sehr viel Unbehagen, weil da die ganze Nationalidentitätsfrage für mich (und ja auch für die Medien) noch viel wichtiger war. Wieso ich das inzwischen relaxter sehe? Sicher auch deshalb, weil ich inzwischen der Meinung bin, dass die folgende Gedankenkette auch irgendwie kulturimperialistisch ist: Wir Deutschen sind verpflichtet, dass wir mehr über Nationalismus reflektieren. Dabei kommen wir zu der Erkenntnis, dass Nationalismus generell falsch ist. Deshalb muss diese deutsche Annahme möglichst von allen anderen Nationen auch übernommen werden.
Die Forderung, dass alle ihre Vergangenheit so aufarbeiten, wie wir Deutsche es tun, erinnert doch schon irgendwie an “Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen.”
Trotzdem kann ich nicht aus meiner deutsch-sozialisierten Haut und sehe es als großes Versäumnis, wenn andere Nationen die schwarzen Flecken in ihrer Geschichte eher verschweigen. Genauso wie ich das geringe Ausmaß der seriösen Beschäftigung mit der deutschen Kolonialgeschichte und der DDR für höchst bedenklich halte. (Bei zweiterem habe ich noch mehr Hoffnung, dass sich da langsam was bewegt.)

bruno_bambino schreibt:
“Viel der Kritik geht auf Beißreflexe gegenüber der Unterschicht zurück. Weil man nicht sagen kann, dass diese RTL-Gucker mit ihren Tröten und mobilen Bierfässern einem gehörig auf den Sack gehen, rationalisiert man die eigenen Hassgefühle und glaubt einen wiedererstarkten Nationalismus zu erkennen.”
Den Eindruck habe ich auch häufig!
Andersrum funktioniert das aber auch: Wie viele Mittelschichtler_innen finden es toll, sich als Fußballfan zu bekennen, weil es so proletarisch und damit als Gegenstück zum eigenen spießigen Leben erscheint?
Auch eine Motivation, die ich bei mir hin- und wieder entdecke.
Bei meiner Chefin beobachte ich diese Fußball-Ablehnung, weil a) nationalistisch und b) proletarisch häufig noch mit Variante c) feministisch: “Ich sehe es garnicht ein, dass ein Männerthema als Gesprächsthema so viel Raum bekommt.”
Auch das ist übrigens eine Motivation, die sich bei mir gelegentlich umkehrt: Manchmal habe ich einfach das Bedürfnis, den Männer zu zeigen, dass auch Frauen was von Fußball verstehen und “richtige” Fans sein können.

Ja, das alles ist noch nicht der Grund dafür, wieso ich für die Deutschen sein muss. Die Frage wäre ja: Für wen sonst?
Für mich funktioniert Fußball-Fan sein halt eben nicht so, dass man sich die Mannschaften anguckt und dann nach irgendwelchen Kritierien entscheidet, für welche Mannschaft man jetzt ist. Fuball ist ja keine Musik.
Die Mechanismen von Identität, die ich im Hinblick auf Fußballkultur beschrieben haben, funktionieren eben halt auch nur dann, wenn sie sich auf die vorherrschende Fußballkultur (=Unterstützung der deutschen Mannschaft) beziehen.

Ich finde es schade, dass Positionierung hier ausschließlich über Abgrenzung funktioniert, statt die eigenen Standpunkte zu reflektieren. Was ist an mir selbst vielleicht national, deutsch(tümelnd) oder patriotisch? Warum bringe ich Nationalflaggen mit Sport in Verbindung? Warum bestehe ich auf die Weiterführung dieses Brauchs? Und woher kommt eigentlich diese verdammte Nazi-keule?

ich habe nicht alle und nicht ausschließlich gemeint, das steht da nirgendwo im text.

darf ich dich darauf hinweisen, dass das wort “farbig” rassistisch ist?
http://www.i-namibia.de/2-deutschland/farbige-und-neger-sind-jetzt-schwarze-2/