Oha, ist dann aber wirklich OT.

Daher sei nur kurz verwiesen auf zwei ziemliche spannende Stichworte dazu:

Der Haustyrannenmord (http://de.wikipedia.org/wiki/Haustyrannenmord) und das eingeschränkte Notwehrrecht bei Misshandlungen in der Ehe/eheähnlichen Gemeinschaft. Leider kein schöner Link, aber bis Mitte der 90er war zumindestens bei “leichten Verletzungen” das Notwehrrecht des jeweiligen Opfers abgeschnitten oder begrenzt. Man ist glücklicherweise weiter.

Wasser auf die Mühlen aller:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1076181/ – In Frankrech stribt nach offiziellen Angaben alle zweieinhalb Tage eine Frau an den Folgen häuslicher Gewalt – ist zwar nen anderer Straftatbestand aber jetzt dürfen alle die es gern wollen sich darüber das Maul zerreisen…

Das sage ich, weil ich es für sachdienlich halte. Ich sage das wiederum weil ich das glaube. Moment, ich nehme dir die Entkräftung ab:

>eben, du glaubst. aber du weißt nicht.

Genau. Mehr steht mir da nicht zur Verfügung.
Will aber keine philosophische Debatte lostreten…

>interessant dabei ist nach wie vor, wie du die thematik >vergewaltigung [...] in die feministische ecke zu stellen versuchst

Dass ich nichts verstehe, habe ich paradoxerweise mittlerweile verstanden. Aber meine Hauptargumente (Emotionalisierung falsch, “Offene-Türen”) finde ich auch nicht so wirklich gut wieder. Unser Erstnahme-Verhältnis scheint aber insofern asymmetrisch, als dass ich glaube, du kannst diese eigentlich leicht begreifen.

>weil das rechtssystem zwar dem täter hilft, aber nicht dem opfer.

Was zu zeigen war: Deine Argumentation ist auch nicht ganz fehlerfrei.

Die Diskussion ist wohl einigermaßen zu Ende, wir schaun betroffen, alle Fragen offen?

Ich zog jedenfalls durchaus einiges daraus: Magst du auch keiner meiner Einwendungen Daseinsberechtigung zugestehen, verbuche doch wenigstens das als Erfolg.

und noch was: emma repräsentiert bei weitem nicht den feminismus als solches wie der wiederum nicht gender als solches. bitte nicht irgendwelche termini durcheinander hauen, von denen du offenbar nicht zu wissen scheinst, was sie bedeuten. und auch so im text weder offensichtlich noch implizit vorkommen.

interessant dabei ist nach wie vor, wie du die thematik vergewaltigung bzw. die emotionalisierung dieses themas durch mich (entschuldige, ich gehöre zur gefährdeten gruppe) in die feministische ecke zu stellen versuchst, die nach deinem dafürhalten angeblich noch im differenzfeminismus hängen geblieben sei (was faktisch nicht richtig ist), der mit kampfbegriffen um sich wirft. beides im zusammenspiel hat es zwar auch gegeben, war aber nicht die regel. auch das scheint dir bei deiner löchrigen argumentation, die inhaltliche aussage meines textes zu entwerten, abhanden gekommen zu sein.

welche unbeachteten korinthen?

wieso muss ich “sachen unbeschadet kommunizieren”? wer sagt das? wo steht das?

eben, du glaubst. aber du weißt nicht. ebenso, wie du nicht verstanden zu haben scheinst, dass das bild eines vergewaltigers, so wie wir ihn uns vorstellen eben nicht das hauptsächliche ist. ja, insofern fällt dir, mir, uns allen diese situation nicht auf und weil sie das nicht tut, tun wir so, als gäbe es das problem nicht. das meine ich mit: versetz dich doch bitte mal in andere personen.

dich hier auf die rechtslage zurückzuziehen, macht deine verquere argumentation nicht besser, weil das rechtssystem zwar dem täter hilft, aber nicht dem opfer. und auch erst eingreifen kann, wenn alles schon passiert ist. das rechtssystem verhindert nicht, dass solche dinge, die dir nicht ins auge stechen, passieren. insofern argumentierst du völlig ins leere, weil ich nie gesagt habe, dass das rechtssystem sexuelle gewalt nicht ernst genug nimmt, sondern leute wie du und ich.

>vielleicht, aber nur vielleicht, solltest du dich selbst einmal fragen, >wieso du so affektiert reagiert hast.

Zunächst war es sicher einmal die provozierende Überschrift, der emotionale Approach des Textes. Die unbeachteten Korinthen.

Man liest kurz und lehnt unweigerlich ab: Ihgitt, Emma-Duktus (um mal den Gender-Begriff rauszulassen). Ähnlich als wenn einer über das Grundeinkommen reden will, aber gleich mit “militärisch-industriellem Komplex” ankommt. Migration, aber sofort Gutmensch sagen.

Zu den Sachargumenten wird dann gar nicht mehr durchgedrungen, da setzt der Reflex ein. Das soll mich nichtmal exkulpieren, aber es ist ein Effekt der existiert und den man doch beachten sollte, will man die Sache als solche unbeschadet kommunizieren.

> herrschen nicht dieselben mechanismen vor?

Eben nicht. Ich glaube (sic!) du rennst hierzulande einigermaßen offene Türen ein. Das Problem ist da, keine Frage, aber: Weder sind Prahlereien über Situationen, wie in den SZ-Fällen üblich, noch viel weniger sind sie anerkannt. Vielleicht verkehre ich ja in den “falschen” Kreisen, aber selbst an meiner weißgott nicht testosteron-armen Fakultät wäre man mit sowas im Abseits.

Eine öffentliche Debatte dürfte ebenfalls wesentlich offener möglich sein als in den USA. Nicht erstgenommen? Straf- und zivilrechtliche Klagen wirst du in allen genannten Fällen problemlos durchbekommen, sexuelle Nötigung ist mit min. einem Jahr Freiheitsstrafe bewährt, Vergewaltigung mit min. Zwei.
Die Rechtspraxis legt letztere ziemlich weit aus.

Ich sage nicht, dass alles gut sei oder dass es kein Verbesserungspotential gäbe. Aber gegen das Stigma der Vergewaltigungsgesellschaft will ich mich doch auch abschließend verwehren.

zunächst. jetzt gefällt mir die diskussion hier schon besser. danke, dass du dir zeit genommen hast.

“>>interessant, dass für dich vergewaltigung gender-quark ist.

Reine Unterstellung! Weißt du auch.”

was soll dann der satz mit dem gender-hammer? wo packe ich den aus? wodurch rechtfertigst du, das thema auf die gender-ebene zu ziehen? obwohl du ja gar nicht mal unrecht hast, denn es ist eng miteinander verbunden. aber dieser theoretische ausführung bräuchte jetzt zu lange. einen gender-hammer sehe ich trotzdem nicht. oder meintest du feminismus? und warum in diesem negativ-ton?

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sexuelle nötigung und vergewaltigung. ok. du unterscheidest nach dem deutschen rechtsbegriff. so kann man es auch sehen. ich sehe es nicht so, denn es macht die sache nicht besser, egal wie du es für dich definierst. hat auch mit dem thema nichts zu tun.

souverän oder nicht: mich nervt es gewaltig, wenn ein thema angesprochen wird, was ziemlich heikel ist und bis heute nicht ernst genommen wird und es leute gibt, die versuchen den sachverhalt durch korinthenkackerei, die nicht mal inhaltlich passiert, zu verwässern.

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zum thema kampfbegriffe. entschuldige bitte. wenn du das alles so sachlich siehst, ist das nicht mein problem. unterstell mir aber im gegenzug für deine stoischkeit keine kampfrhetorik.

noch mal kurz als ausführung: der begriff “vergewaltigungsgesellschaft” bezog sich nicht allein auf die taten und ihren prozentualen anteil an sich, sondern auch auf den umstand, dass männer wie in den beispielen aus SZ zu lesen, sich nach wie vor wohl und sicher in ihrem sozialen umfeld fühlen können. warum? steht im text, letzter absatz. ich kann mir gut vorstellen, dass bei diesem thema frauen und männern schnell ihre rollen zugewiesen werden, doch darum ging es mir gar nicht. das ist auch ein aspekt, den ich negativ sehe. klar ist, dass frauen öfter opfer sexueller gewalt werden als männer. dennoch ist es nicht richtig, hier das täterfass aufzumachen, sondern für die problematik an sich zu sensibilisieren. gäbe es dieses umfeld nicht (text, letzter absatz), gäbe es diese vorfälle nicht in diesem eklatant hohem maße. da gilt es anzusetzen. das Strafgesetzbuch spielt da in erster linie keine rolle, sondern wie sich die frauen fühlen, die durch solche situationen gegangen sind. wie sie sich besser schützen können, was in den köpfen beider passieren muss. und ja, solange diese fälle in derartiger häufigkeit vorkommen und nichts passiert außer ein: naja, war halt pech und ist ja keine grobe gewaltanwendung im spiel gewesen, spreche ich von einer rape society.

vielleicht, aber nur vielleicht, solltest du dich selbst einmal fragen, wieso du so affektiert reagiert hast. weil es vielleicht, aber nur vielleicht, nicht um männer, also nicht um dich geht? weil es darum geht, sich in die lage der frau, die letztendlich in und nach der situation ganz allein da steht, hineinzuversetzen? immerhin ist sie in diesem fall die person, die benutzt wurde und der mann derjenige, der sie zum objekt seiner begierde gemacht hat.

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entnehme ich deiner aussage, dass prüderie vergewaltigung fördert? wenn ja, ist das in irgendeiner weise eine rechtfertigung, dieses thema weniger emotional zu betrachten, als es ist?

selbst wenn, nach deiner auffassung, die zahl der angesprochenen fälle in deutschland nicht ganz so hoch ausfallen (ich gehe von minimalen unterschieden aus, unsere sexuelle sozialisation in einer ebenso christlichen wertegemeinschaft ist nicht weniger prüde – wir haben nur den freieren zugang zu sex), ist es gerechtfertigt, über sie hinwegzusehen?

im englischen text ergeben sich laut studie mehrere mio. fälle. lass es hier auch aufgrund weniger bevölkerungsreichtums tausende sein. macht es das problem zu keinem? herrschen nicht dieselben mechanismen vor?

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die zahlen und die quellen dazu standen by the way die ganze zeit im text.

Reine Unterstellung! Weißt du auch.

>>spannend finde ich auch, warum du dich so dagegen sträubst, >>die beispiele, die im englischen und im SZ-Text aufgeführt gerade >>NICHT als vergewaltigung zu verstehen.

Wir haben nunmal eine Abschichtung von sexueller Nötigung und Vergewaltigung.

>was sind eigentlich graduelle unterschiede?

Nehmen wir SZ-Fall 1 Var1: Er küsst sie unerlaubt, das Gleiche wie brutale Vergewaltigung mit Waffengewalt? (Rhetorisch)

Var2: Sie ist zu “schüchtern”. Das Gleiche? Wohl kaum, kann man streiten.

Var3: Sie ist betrunken, er nutzt es entsprechend aus (dass er auch auch betrunken ist im Sachverhalt, lasse ich mal raus). Da bin ich schon eher bei dir.

>oben war ich aggro? wo hast du das denn rausgelesen? beispiele

Vergewaltigungsgesellschaft, “wir schaffen ein Umfeld in dem sich Vergewaltiger wohlfühlen”. Das ist doch Kampfbegrifflichkeit.

>unterstell mir noch mal, ich wäre nicht mehr als eine sexistin.

Das war in der Tat falsch.
Disqualifizierte meinen ersten Kommentar ob seiner Affekthaftigkeit schon selbst.

>und rede bitte demnächst für dich und nicht für leute (”potenzielle >unterstützer”), zu denen du dich sowieso nicht zählst.

Ich glaube dein Duktus hat nicht nur auf mich diese Wirkung, mag mich irren, aber das stelle ich dann lieber selbst fest. Zweiter Teil der Aussage bloße Behauptung.

>sonst kann ich dich noch weniger ernst nehmen als bisher. das >täte mir dann doch ein bisschen leid.

Wegen Provokation wohl gerechtfertigt, aber nicht allzu souverän.

> studien in den USA haben diese zahlen hervorgebracht, nicht ich. >und wo du daraus schließt, dass 100% der männer auf der welt >vergewaltiger sind und dies zu allem überfluss auch noch mir in >die schuhe schiebst, ist mir nach wie vor schleierhaft.

Punkt 1 verstehe ich jetzt, wo ich weiß woher du die zahlen nimmst, Punkt 2 frage ich mich nicht nur woraus, sondern auch wo ich das schließe, bei Punkt 3 erlahmt mein Verstand dann auch schon wieder ;-)

>es gibt keinen sexualpraktischen unterschied zwischen amis und >uns. die ficken genauso wie wir. die sind genauso sozialisiert wie >wir.

Da muss ich ganz klar widersprechen. Wenn man der amerikanischen Gesellschaft ob ihrer starken Spaltung überhaupt generelle Eigenschaften zu sprechen mag, dann ist ihre sexuelle Sozialisation wesentlich von puritanischer Prüderie und Doppelmoral gekennzeichnet. Vergleich mal Statistiken von Pornokonsum bis hin zu genitalen SchönheitsOps bei Minderjährigen.

ach wichtig ist die sache trotzdem.

Ein Zugeständnis, immerhin!

>schön, dass du sie trotzdem negierst. logik?

Dass ich sie nicht negiere, davon werde ich dich wohl nicht überzeugen können.

spannend finde ich auch, warum du dich so dagegen sträubst, die beispiele, die im englischen und im SZ-Text aufgeführt gerade NICHT als vergewaltigung zu verstehen. was stört dich daran, zu benennen, dass ein mann trotz einem NEIN der frau einen finger zwischen die beine steckt, während sie schläft? das zu verharmlosen ist nicht zynisch? was sind eigentlich graduelle unterschiede? wo ist eigentlich dein problem?

oben war ich aggro? wo hast du das denn rausgelesen? beispiele aus dem alltag vieler, cherie. amüsiert sehe ich dir zu, wie du beim wort mann sofort an dich denkst und empört zurückstößt, was realer ist, als du dir vorstellen kannst… überdenk doch vielleicht zunächst deine eigenen schubladen und vorurteile und dann unterstell mir noch mal, ich wäre nicht mehr als eine sexistin. wobei wir im übrigen wieder bei verleumdung wären. du drehst dich im kreis, merkst du?

und rede bitte demnächst für dich und nicht für leute (“potenzielle unterstützer”), zu denen du dich sowieso nicht zählst. sonst kann ich dich noch weniger ernst nehmen als bisher. das täte mir dann doch ein bisschen leid.

ich will aber mal nicht so sein und für dich nochmal genau erklären, was ich meinte, offenbar scheinst du ja wirklich probleme mit dem lesen zu haben:

1. studien in den USA haben diese zahlen hervorgebracht, nicht ich. und wo du daraus schließt, dass 100% der männer auf der welt vergewaltiger sind und dies zu allem überfluss auch noch mir in die schuhe schiebst, ist mir nach wie vor schleierhaft.

2. was helga sagt.

3. es gibt keinen sexualpraktischen unterschied zwischen amis und uns. die ficken genauso wie wir. die sind genauso sozialisiert wie wir. wir sind westlich-weiß geprägt genauso wie die.

4. ach wichtig ist die sache trotzdem. herzlichen glückwunsch. schön, dass du sie trotzdem negierst. logik?